Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, wir kommen zu Punkt 3 der Tagesordnung:

Beschlußfassung über den von der CDU-Landtagsfraktion eingebrachten Antrag betreffend Ausweisung straffälliger Ausländer bei schwerem Landfriedensbruch (Drucksache 11/1075).

Zur Begründung erteile ich das Wort Herrn Abgeordneten Kurt Schoenen.

Abg. Schoenen (CDU):
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mit unserem Antrag Drucksache 11/1075 betreffend Ausweisung straffälliger Ausländer bei schwerem Landfriedensbruch greifen wir ein wichtiges Anliegen auf, das zur Zeit in Bonn behandelt wird. Wer von uns allen erinnert sich nicht an Bilder im Fernsehen vom vergangenen Jahr mit blutenden Polizistinnen und Polizisten bei schweren Ausschreitungen, die im Rahmen von Demonstrationen in Deutschland über die Bühne gingen, bei denen das Rechtsempfinden der deutschen Bevölkerung und der meisten Ausländer in unserem Land schwer gestört wurde.

Konsequenzen, meine sehr verehrten Damen und Herren, waren nötig, und jedermann glaubte, daß mit dem Gesetz vom 14.11.1996, das im Bundestag mit den Stimmen allerdings nur der Koalition beschlossen wurde, die Sache auf gutem Wege wäre. Aber die Sache ist inzwischen im Vermittlungsausschuß gelandet und man muß befürchten, daß die Angelegenheit nicht auf gutem Wege ist, sondern daß wieder eine halbherzige Sache herauskommt, die _ damit wiederhole ich mich _ das Rechtsempfinden unserer Mitbürgerinnen und Mitbürger stört.

Worum geht es? Meine Damen und Herren, das Gastrecht ist ein heiliges Recht, seit es die Menschen gibt, ein wichtiges Recht. Menschen, die bei uns Schutz und Hilfe suchen, müssen und sollen das haben. Der rechtlose Fremde ist seit dem Altertum ein geschützter Mensch, und das gilt bis in die heutigen Zeiten. Allerdings hat auch zu allen Zeiten gegolten: Wehe dem, der das Gastrecht nicht richtig anwendet! Wer es mißbraucht hat, der wurde zu allen Zeiten des Landes verwiesen _ zu allen Zeiten! _, weil das Rechtsempfinden das so verlangt.

Meine Damen und Herren, deswegen gilt für uns, die CDU an der Saar, in Deutschland, der Grundsatz: Wer Gastrecht mißbraucht und straffällig wird, muß unser Land verlassen, und zwar auch vor rechtskräftiger Verurteilung.

(Beifall bei der CDU.)

Das ist natürlich ein konsequenter Schritt, aber er muß sein. Es gibt nämlich einen weiteren Rechtsgrundsatz, der da heißt: Straftat verlangt schnelle Aufklärung und schnelle Sanktion. Das sind die besten Mittel, um Straftaten für die Zukunft zu vereiteln. Das gilt nicht nur für das Anliegen, das wir heute vortragen.

Landfriedensbruch. Was ist Landfriedensbruch? _ Landfriedensbruch begeht derjenige, der die öffentliche Sicherheit gefährdet durch Gewalt, die aus einer Menschenmenge heraus entsteht. Es geht also vornehmlich um Demonstration. Wir von der CDU sagen deswegen, ein besonders schwerer Fall von Landfriedensbruch soll auch dann vorliegen, wenn der Täter im Rahmen einer verbotenen öffentlichen Versammlung oder eines verbotenen Aufzuges handelt. Dann verlangen wir zwingend die Ausweisung.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir verlangen auch von den Innenministern härtere Konsequenz. Wir haben oft den Eindruck, sehr geehrter Herr Innenminister Läpple, daß die Innenminister der Länder, wenn sie tagen und sich die Kollegen untereinander befinden, schon die Muskeln spielen lassen. Aber wenn sie dann nach Hause kommen, erleben wir sehr oft, daß dieses Muskeln-spielen-Lassen nach dem Muster ,,Wer von uns ist der Konsequenteste?'' kein einheitliches Vorgehen bringt; wir erleben nicht, daß die Möglichkeiten, die schon lange bestehen, konsequent angewendet werden. Deswegen ist die notwendige Folgerung: Wenn die Möglichkeiten nicht angewendet werden, muß es zwingende Vorschriften geben, muß das Recht geändert werden.

Das derzeitige Recht läßt aber auch oft Ausweisungen gar nicht zu. Mehrfachtäter müssen manchmal bis zu acht Jahren Strafe auf sich summieren, bis sie ausgewiesen werden können. Wir kennen das Problem der reisenden Straftäter, die kaum in den Griff zu bekommen sind. Wir kennen zum Beispiel auch das Problem ausländischer Straftäter, die, wenn sie sich in Abschiebehaft befinden, ein Asylbegehren anmelden; dann müssen sie aus der Abschiebehaft entlassen werden. Das sind natürlich dolle Dinger, da kommt man einfach mit dem normalen Menschenverstand nicht mehr mit.

(Zuruf der Abgeordneten Bozok (B 90/Grüne).)

Was tun die? _ Die tauchen ab. Das kann nicht sein, meine Damen und Herren.

(Beifall bei der CDU. _ Zurufe.)

Es kann nicht sein, daß Straffällige _ und das gilt auch für ausländische Straffällige _ sich geradezu darauf verlassen können, daß sie sanktionslos Straftaten begehen können. Das kann und darf nicht sein.

(Abg. Bozok (B 90/Grüne): Das ist unglaublich!)

Nicht das ist unglaublich. Es ist unglaublich, daß man das nicht zur Kenntnis nehmen will.

(Beifall bei der CDU.)

Meine Damen und Herren, wer muß künftig von diesen Sanktionen betroffen sein? _ Derjenige, der an einer verbotenen Demonstration teilnimmt. Wer an einer verbotenen Demonstration teilnimmt, bricht Recht. Wenn er das dann auch noch tut als Einheizer, meinetwegen, mit einem Megaphon oder als Draufhauer _ die gibt es nun einmal; von denen verlangen unsere ausländischen Mitbürger, daß sie abgeschoben werden. Die verlangen es in ihrem eigenen Interesse. Das muß man doch einmal hören und zur Kenntnis nehmen.

(Beifall bei der CDU. _ Zuruf der Abgeordneten Bozok (B 90/Grüne).)

Meine Damen und Herren, die müssen raus, weil wir das als schweren Landfriedensbruch empfinden und sagen, es ist ein solcher. Wir sagen ausdrücklich, nicht der friedliche Demonstrant ist gemeint. Wir hatten hier eine friedliche Kurdendemonstration. Mein Freund Willi Gehring war dabei, Willi Portz, Sie, Frau Bozok. Diese Demonstranten sind auch willkommen, wenn sie uns Dinge sagen, die uns nicht passen. Jeder friedliche Demonstrant hat das Recht, aufzutreten, daran wird nicht gerüttelt. Aber wer mit Gewalt auftritt gegen Menschen und Sachen, der ist ein Rechtsbrecher, der muß sanktioniert werden.

(Beifall bei der CDU. _ Zuruf der Abgeordneten Bozok (B 90/Grüne).)

Meine Damen und Herren, es gibt eine Erklärung des Rates der türkischen Staatsbürger in unserem Land; die verlangen, daß die deutsche Justiz konsequent gegen Täter vorgehen soll und konsequent Abschiebungen und Ausweisungen vornehmen soll. Das sind Leute, denen man sicherlich glauben darf, daß sie das in ihrem eigenen Interesse verlangen. Denn allzu groß ist die Gefahr der Verallgemeinerung im negativen Sinne. Wenn viele Menschen schlimme Bilder im Fernsehen sehen, wird das verallgemeinert und gesagt: Das sind sie, die Bösen, die Ausländer. Genau das wollen wir verhindern, indem wir die packen, die Rechtsbrecher geworden sind.

Meine Damen und Herren, ich fasse zusammen. Unser Ziel in der Ausländerpolitik ist und bleibt: Deutschland ist ein freiheitlicher Rechtsstaat. Ausländer, die Schutz und Hilfe bei uns suchen, sind willkommen, aber im Rahmen unserer Rechtsordnung. Wer unsere Grenzen überschreitet, muß unsere Rechtsordnung hinnehmen und akzeptieren.

(Beifall bei der CDU.)

Wir wollen ausländischen Rechtsbrechern rechtsstaatlich konsequent entgegentreten, sie bestrafen und sie ausweisen _ mit dem Ziel, daß die friedliebenden Ausländer mit unserer Bevölkerung in Eintracht zusammenleben können und die Chance der Integration haben und auch nutzen können. Aus diesem Grunde bitten wir Sie, unserem Antrag zuzustimmen.

(Beifall bei der CDU.)

Präsident Kasper:
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat Herr Abgeordneter Willi Portz.

Abg. Portz (SPD):
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Gesetzentwurf, bestimmte Ausländergesetze zu verändern, wurde im November 1996 im Bundestag verabschiedet. Am 19. Dezember hat der Bundesrat den Vermittlungsausschuß angerufen. Derzeit befindet sich der Vermittlungsausschuß in der Beratung. Abschließend ist noch nicht entschieden worden. Eine ganze Fülle von Gesetzesänderungen im Ausländerrecht ist vorgesehen. Sie von der CDU beziehen sich in Ihrem Antrag ausschließlich auf die Gesetzesverschärfung; die Definition für Landfriedensbruch soll verändert werden, um so Ausländer leichter abschieben zu können. Wie letzten Endes im Vermittlungsausschuß entschieden wird, steht noch in den Sternen. Aber ich bin mir ziemlich sicher, daß Ihr Vorhaben nicht greifen wird. Ich denke, das ist auch gut so.

Sie haben nun hier im Landtag den Antrag gestellt, daß die Landesregierung ihren Widerstand aufgeben und im Bundesrat für die Gesetzesverschärfung stimmen soll. Wir müssen uns natürlich fragen: Warum dieser Antrag hier im saarländischen Landtag? Gibt es denn überhaupt im Saarland Handlungsbedarf?

(Abg. Bozok (B 90/Grüne): Genau!)

Gab es in der Vergangenheit Fälle, von denen man sagen könnte, es kam zu Ausschreitungen, zu Krawallen, zu nicht angemeldeten Demonstrationen, wobei sich insbesondere unsere ausländischen Mitbürger und Mitbürgerinnen strafrechtlich nicht ordentlich verhalten haben? All dies ist mit einem eindeutigen und klaren Nein zu beantworten.

(Beifall der Abgeordneten Ries (SPD). _ Abg. Bozok (B 90/Grüne): Genau!)

Die ausländischen Mitbürgerinnen und Mitbürger, die bei uns wohnen, hatten sich in der Vergangenheit und haben sich in der Gegenwart absolut nichts vorzuwerfen, sie haben sich ordentlich verhalten.

(Beifall bei der SPD.)

Warum dann dieser Antrag?

(Zuruf der Abgeordneten Bozok (B 90/Grüne).)

Warum dann dieser Antrag? In der schriftlichen Begründung ist u.a. zu lesen, daß dies als ein Beitrag zur Integration zu sehen ist. Als ein Beitrag zur Integration! Es soll eine Gesetzesverschärfung gemacht werden, die die Rechte der ausländischen Mitbürger und Mitbürgerinnen gegenüber den Deutschen eingrenzt, verschärft. Da muß dies geradezu zynisch klingen.

(Beifall der Abgeordneten Bozok (B 90/Grüne).)

Zynisch ist es, wenn Sie davon sprechen, daß dies ein Beitrag zur Integration sei. Ihr Antrag dient ausschließlich dazu, um in der Bevölkerung Mißtrauen gegenüber den ausländischen Mitbürgern und Mitbürgerinnen zu säen.

(Widerspruch bei der CDU. _ Abg. Schreier (CDU): Unsinn, Schönredner!)

Ausschließlich um Mißtrauen zu säen! Es ist eine Selbstverständlichkeit, daß alle hier lebenden ausländischen Mitbürger sich an unsere Gesetze halten müssen.

(Zurufe von der CDU: Aha! _ Abg. Schoenen (CDU): Ohne Wenn und Aber.)

Auch die Möglichkeit der Abschiebung muß es natürlich geben, und sie gibt es ja auch. Die bestehenden Gesetze reichen voll und ganz aus.

(Beifall bei der SPD. _ Abg. Schoenen (CDU): Die Abschiebepraxis ist nicht konsequent.)

Ausweisung und Abschiebung, das müßten Sie wissen, sind zwei verschiedene Sachen. Das eine bedingt nicht automatisch das andere. Das müßten Sie wissen. Also tun Sie nicht so, als gäbe es da nicht auch andere Probleme, die mit der Verschärfung des von Ihnen angestrebten Gesetzes überhaupt nichts zu tun haben.

(Zuruf des Abgeordneten Müller (CDU).)

Das, was im Sommer 1996 passiert ist, als es zu Krawallen kam, soll keiner entschuldigen, das will keiner entschuldigen, da muß konsequent durchgegriffen werden; aber mit den bestehenden Gesetzen reicht dies aus.

(Zurufe von der CDU: Eben nicht!)

Sondergesetze, wie Sie sie anstreben, die nur die ausländischen Mitbürger und Mitbürgerinnen betreffen, soll und darf es nicht geben und wird es auch mit der SPD nicht geben.

(Beifall bei der SPD und bei B 90/Grüne.)

Ihr Bestreben ist es, daß man unter Umständen bei Verwaltungsungehorsam schon von schwerem Landfriedensbruch sprechen kann, was dann zur Folge hätte, daß zwingend derjenige, der dieses Vergehen beging, vielleicht an einer nicht angemeldeten Demonstration teilgenommen hat, bei der es unter Umständen zu Gewalt gekommen ist _ _

(Zuruf von der CDU.)

Wenn von einem Gericht festgestellt wird, daß dies Landfriedensbruch ist, müssen die Ausländerbehörden zwingend ausweisen. Darunter sind unter Umständen auch Jugendliche oder Ausländer, die schon in der zweiten oder dritten Generation hier leben. Wollen Sie dies wirklich? Ist dies wirklich Ihre Absicht, daß auch die von dieser Gesetzesverschärfung betroffen sind? Dann sprechen Sie davon, das sei ein Beitrag zur Integration. Eine wahrhaft christliche Einstellung!

(Abg. Schoenen (CDU): Wer Rechtsbrecher ist, der muß konsequent bestraft werden, da gibt es doch keinen Zweifel, egal, wie lange er hier ist.)

Es bleibt dabei _ ich komme zum Schluß _, die bestehenden Gesetze reichen aus. Ausländer haben bei uns keine Sonderrechte _ weder im positiven noch im negativen Sinne.

(Zuruf des Abgeordneten Müller (CDU).)

Ihr Antrag ist einzig und allein dazu da, Mißtrauen zu säen. Er dient in keiner Weise dazu, Integration zu vollziehen, wie Sie es behaupten. Ihren Antrag von seiten der CDU lehnt die SPD-Fraktion ab. _ Schönen Dank.

(Beifall bei der SPD und bei B 90/Grüne.)

Präsident Kasper:
Das Wort hat Frau Abgeordnete Bozok.

Abg. Bozok (B 90/Grüne):
Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich bewundere wirklich Ihre Fähigkeit, ruhig zu bleiben bei dem Antrag der CDU-Fraktion, Kollege Portz. Ich finde, er ist arg provokativ, und ich habe große Mühe, damit entsprechend umzugehen.

Ihren Antrag, meine Damen und Herren von der CDU, sehe ich als einen Angriff auf den Rechtsstaat und als ein Weiterführen der Kampagne gegen Ausländer und Ausländerinnen von Bundesinnenminister Kanther auf Saarlandebene an.

(Beifall bei B 90/Grüne und der Abgeordneten Ries (SPD).)

Sie begeben sich auf Kanther-Linie.

(Zuruf des Abgeordneten Müller (CDU).)

Herr Müller, es ist natürlich interessant, daß der CDU-Fraktionsvorsitzende an der Saar, Herr Müller, die Kanther-Linie auch gerne und bewußt mitfährt.

Meine sehr verehrten Damen und Herren von der CDU, merken Sie denn nicht, daß Sie sich mit einem solchen Antrag hier im saarländischen Landtag von der Mitte der Gesellschaft verabschieden und verschärft in die rechte, in die Kanther-Linie gehen?

(Zuruf des Abgeordneten Schreier (CDU).)

Wollen Sie die CDU Saar so darstellen? Für uns _ Bündnis 90/Die Grünen _ ist eine Sache klar: Mit uns ist eine solche populistische, gefährliche und rechtsstaatsfeindliche Politik nicht zu machen. Sie schämen sich nicht, vor einer rechtskräftigen Verurteilung _ vorher _ auszuweisen und abzuschieben.

(Abg. Müller (CDU): Bei schwerem Landfriedensbruch!)

Sie wollen verschiedenes Recht in diesem Staat für die Menschen schaffen. Für die einen gilt das Rechtsstaatsprinzip, die können alle Instanzen durchgehen, und für die anderen gilt das Rechtsstaatsprinzip nicht. Sehen Sie nicht die Gefährlichkeit im Vorgehen?

(Zuruf des Abgeordneten Schoenen (CDU).)

Das ist schade. Die Menschen haben hier eine Aufenthaltserlaubnis, und wenn sie gegen Gesetze verstoßen, werden sie genauso wie die deutschen Bürger und Bürgerinnen vor entsprechende Gerichte gestellt und notfalls auch in Haft genommen wie alle Menschen in dieser Gesellschaft.

(Widerspruch bei der CDU.)

Es gibt auch noch Bestimmungen, die Sie verschärfen wollen, obwohl auch heute schon Ausweisung und Abschiebung möglich sind. Die gibt es schon in den entsprechenden Gesetzen, aber vielleicht haben Sie sie nicht bemerkt oder Sie gehen bewußt diese Verschärfungstendenz mit Bundesinnenminister Kanther mit. Sie machen mit bei der Kriminalisierung von Demonstranten und Demonstrantinnen durch die Definition von schwerem Landfriedensbruch, bei der Verschärfung der Bestimmungen über den leichten Landfriedensbruch sowie bei der Verschärfung des Ausländerrechtes.

Was ist geschehen? Nachdem das Bundesverfassungsgericht entschieden hat, daß Blockaden, Sitzstreiks und ähnliches nicht mehr als Gewalt gelten und damit nicht mehr als schwerer Landfriedensbruch eingestuft werden, hat die Bundesregierung im Gesetzentwurf die Definition des schweren Landfriedensbruches herabqualifiziert. Ziel von diesem Gesetzentwurf der Bundesregierung war es, daß künftig auch Blockaden, Demonstrationen, Sitzstreiks wieder im Strafgesetzbuch als schwerer Landfriedensbruch eingeordnet werden. So soll der leichte Landfriedensbruch quasi abgeschafft werden per Definitionen. Dazu gleich mehr.

Sie wollen das. Sie wollen ferner, daß für Ausländer eine Verurteilung nach § 125 a des Strafgesetzbuches, sofern die Vollstreckung der Strafe nicht zu einer Bewährung ausgesetzt wird, die Ausweisung zur Folge hat, daß die Muß-Ausweisung erfolgt. § 125 a des Strafgesetzbuches ist die Bestimmung zum Landfriedensbruch. Sie wollen, daß Ausländer, die bisher einem besonderen Ausweisungsschutz unterlagen _ zum Beispiel Asylberechtigte, Ehepartner und Ehepartnerinnen von Deutschen oder im Bundesgebiet geborene Ausländer und Ausländerinnen _, abgeschoben werden, wenn sie zu einer Strafe von mindestens drei Jahren, bei Mehrfachverurteilungen von fünf Jahren verurteilt wurden. Bisher gibt es dazu schon Bestimmungen. Bisher lauten die Jahresangaben dazu fünf Jahre bzw. acht Jahre. Sie wollen das noch einmal verschärfen. Bei Verstößen gegen das Betäubungsmittelgesetz reichen sogar mindestens zwei Jahre als Verurteilungsmaß aus.

Sie wollen, daß zukünftig selbst politisch Verfolgte in ihren Verfolgerstaat abgeschoben werden, falls sie zu einer Freiheitsstrafe von mindestens drei Jahren verurteilt werden. Wir Bündnisgrünen sagen hierzu: Abschiebungen von politisch Verfolgten in das Verfolgerland sind für uns in jeder Hinsicht völlig inakzeptabel.

Im einzelnen zu den Absichten von CDU/FDP in Bonn und der Saar-CDU zur Verschärfung des § 125 a Strafgesetzbuch. Der Straftatbestand des besonders schweren Falles des Landfriedensbruchs gemäß § 125 a Strafgesetzbuch soll nach Ihrer Auffassung erweitert werden. Das heißt, geschehen Straftaten aus einer verbotenen Demonstration heraus, werden sie zukünftig anders bestraft, als wenn sie aus einer genehmigten Demonstration heraus geschehen. Wer Handlungen begeht, die bisher nur zur Strafbarkeit wegen einfachen Landfriedensbruch geführt haben, zum Beispiel Gewalttätigkeiten gegen Sachen aus einer Menschenmenge in einer die Öffentlichkeit gefährdenden Weise, wird künftig dann wegen schweren Landfriedensbruchs bestraft werden können, wenn dies aus einer verbotenen Demonstration heraus geschieht.

Dies gilt im übrigen nicht nur für direkte Gewalttäter, sondern auch schon für Teilnehmer und Teilnehmerinnen _ das können wir alle hier im Saal sein _ an der verbotenen Demonstration, wenn sie eine psychische Unterstützung für Gewalttäter leisten. Wir von Bündnis 90/Die Grünen sagen, anstatt politische Probleme politisch zu lösen, soll hier das Demonstrationsrecht _ im übrigen sind durch diese Gesetzesänderung nicht nur Ausländerinnen und Ausländer betroffen, sondern das gilt für die Deutschen genauso _ verschärft werden. Da sehen wir Ihre Einstellung zu den Möglichkeiten, Demonstrationen zu ermöglichen und ohne Angst daran teilnehmen zu können.

§ 47 wollen Sie auch ändern. Das betrifft die Ausweisung wegen besonderer Gefährlichkeit. Mußte bisher erst bei Verurteilung wegen vorsätzlicher Straftaten zu Freiheits- und Jugendstrafe von mindestens fünf Jahren, bei mehrfachen Verurteilungen acht Jahren, zwingend ausgewiesen werden, so gilt dies künftig bereits bei Strafen von drei Jahren, im Falle mehrfacher Verurteilungen bei insgesamt fünf Jahren. Wir Grüne sagen dazu: Straftäter sollen entsprechend den deutschen Strafgesetzen bestraft werden. Das gilt für alle Menschen dieser Gesellschaft. Ausweisungen von rechtmäßig hier lebenden Ausländern, die sich nicht nur zu einem kurzfristigen Aufenthalt in der Bundesrepublik befinden, sind als Mittel der Problemlösung grundsätzlich abzulehnen. Sie reden einer Verschärfung das Wort.

§ 48 wollen Sie ebenfalls ändern. Das betrifft den besonderen Ausweisungsschutz. Ausländer, die eine Aufenthaltsgenehmigung oder eine unbefristete Aufenthaltserlaubnis besitzen und im Bundesgebiet geboren oder als Minderjährige in das Bundesgebiet eingereist sind, konnten bisher nur aus schwerwiegenden Gründen der öffentlichen Sicherheit und Ordnung ausgewiesen werden. Gründe der öffentlichen Sicherheit und Ordnung liegen nach Ihren Vorstellungen nun bereits vor, wenn ein Ausländer zu Strafen von drei Jahren, im Falle mehrfacher Verurteilungen von insgesamt fünf Jahren verurteilt wurde. Wir Grünen kritisieren hierbei, daß diese Regelung ausländische Jugendliche gegenüber deutschen Jugendlichen _ _

(Abg. Müller (CDU): Wo bitte steht das in unserem Antrag?)

Die Verschärfung der Ausweisungsbestimmungen soll die Landesregierung mitmachen. Das haben Sie doch beantragt.

(Abg. Müller (CDU): Wo bitte steht das in unserem Antrag? Würden Sie es mir bitte einmal vorlesen?)

Dadurch, daß Sie sagen, die Landesregierung soll im Bundesrat und im Vermittlungsausschuß die Verschärfungsabsichten der Bundesregierung doch bitte nicht blockieren, sondern mittragen. Ich sage Ihnen, die Regelung, die Sie beabsichtigen, wird ausländische Jugendliche _ _

(Abg. Müller (CDU): Sagen Sie mir bitte, wo das steht.)

Vielleicht haben Sie ihn nicht gelesen. Das ist natürlich eine Möglichkeit. _ Hier steht es: Sie beantragen: Der Landtag des Saarlandes soll sich dafür aussprechen, daß Ausländer, die sich wegen § 125 a Strafgesetzbuch strafbar gemacht haben, auch bereits vor rechtskräftiger Verurteilung ausgewiesen und unverzüglich abgeschoben werden. Das kann Jugendliche betreffen, die in Deutschland aufgewachsen sind, geboren sind und die an einer Demonstration, die nicht genehmigt wurde, teilnehmen. Da steckt irgend jemand einen Papierkorb an. Das ist Gewalt gegen Sachen. Das betrifft sie. Sie sollten die Anträge, die Ihre Fraktion einbringt, lesen.

(Heiterkeit und Beifall bei B 90/Grüne und SPD. _ Abg. Müller (CDU): Was hat das mit dem Sachverhalt, über den Sie jetzt reden, zu tun? Sie reden über eine Gesetzesinitiative, die eine Bundesgesetzesinitiative ist.)

Wenn Sie das nicht verstehen können, dann liegt es nicht bei mir. Ich kann noch einmal versuchen, es zu vermitteln. Aber es gelingt mir anscheinend nicht.

(Beifall bei B 90/Grüne und SPD.)

Ich habe eben dargestellt, was die Jugendlichen betrifft. Ich werde auf die Situation der hier geborenen und aufgewachsenen Jugendlichen noch einmal kurz eingehen. Diese Regelung wird die Jugendlichen mit einem ausländischen Paß erheblich benachteiligen. Eine Abschiebung nach Verbüßung der Haftstrafe in die vermeintliche Heimat der Kinder und Jugendlichen, die hier geboren und aufgewachsen sind, bedeutet eine Doppelbestrafung und widerspricht damit rechtsstaatlichen Prinzipien.

(Beifall der Abgeordneten Ries (SPD).)

Es ist aus Ihrer Sicht eine bequeme Lösung, Menschen, die hier sozialisiert wurden, in ein anderes Land loszuwerden, wenn Sie negativ auffallen. Mit uns nicht! Ich freue mich, daß die SPD gesagt hat, sie machen das auch nicht mit.

(Beifall der Abgeordneten Ries (SPD).)

Meine Damen und Herren von der CDU, ich möchte noch einmal etwas sehr Interessantes für Sie zitieren, und zwar aus der Zeitschrift ,,Deutsche Polizei'', die in ihrer 5. Ausgabe im Jahre 1996 folgendes feststellt. Es ist eine Zeitung der Gewerkschaft. Ich zitiere: Bei all der aufgeheizten Diskussion haben sowohl Hermann Lutz als auch Klaus Steffenhagen, Bundesvorsitzender und Stellvertreter der Gewerkschaft der Polizei _ _ Hermann Lutz ist Mitglied der CDU, sagt Kollege Schmitt.

(Zurufe von der CDU.)

Diese beiden Herren haben verdeutlicht _ ich zitiere _, daß die zur Zeit in Rede stehenden Vorschläge für Gesetzesänderungen am Kern des Problems vorbeigehen. Hier sind insbesondere die Forderungen zu Fällen des schweren Landfriedensbruchs, in denen es zu einer Verurteilung zu einer Haftstrafe ohne Bewährung kommt, und die Fälle, in denen es unabhängig vom jeweiligen Delikt zu einer Verurteilung zu einer Freiheitsstrafe von mindestens drei Jahren kommt, zu einem Pflichtausweisungstatbestand gemäß § 47 Ausländergesetz gemacht worden. Das hält die Gewerkschaft der Polizei für überflüssig.

Außerdem _ ich zitiere weiter _ soll die Vorschrift des schweren Landfriedensbruches _ § 125 a Strafgesetzbuch; diese Vorschrift betrifft alle Bürgerinnen und Bürger in diesem Lande _ auf Fälle ausgedehnt werden, in denen es aus einer verbotenen Demonstration heraus zu unbewaffneten Ausschreitungen kommt. Bislang galt dieser Tatbestand als einfacher Landfriedensbruch. Bestraft werden soll künftig auch der erstmalige _ bisher mehrmalige _ Verstoß gegen ein politisches Betätigungsverbot.

Ich zitiere weiter: All diese Gesetzesvorschläge stellen im Grunde genommen blanken Aktionismus dar und sollen Handlungskompetenz vortäuschen. Ich zitiere weiter: Faßt man zusammen, stellt man fest, daß da eine Fülle von Ausweisungstatbeständen zur Verfügung stehen. Bei konsequenter Anwendung der bestehenden Gesetze, insbesondere auch der Ausnutzung des im Strafgesetzbuch zur Verfügung gestellten Strafrahmens, wäre es demnach durchaus möglich, sowohl zu Pflichtausweisungen als auch zur Feststellung der Verpflichtung zur Ausreise aufgrund Ermessensentscheidungen zu kommen. Letzter Satz aus dem Zitierten: Es bedarf daher keinerlei Erweiterungen der gesetzlichen Ausweisungstatbestände. _ Ende des Zitates aus ,,Deutsche Polizei''.

Ich frage Sie, meine Damen und Herren von der CDU: Vor welchem Hintergrund haben Sie diesen Antrag hier zur Debatte gestellt? Befinden Sie sich überhaupt noch auf der Grundlage der freiheitlich demokratischen Grundordnung, wenn Sie rechtsstaatliche Prinzipien so auf den Prüfstand stellen?

(Beifall bei B 90/Grüne. _ Widerspruch und Protestrufe von der CDU. _ Abg. Schoenen (CDU): Jetzt wird es wirklich Zeit, daß Sie aufhören.)

Meine sehr geehrten Kollegen und Kolleginnen von der CDU-Landtagsfraktion, ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß Sie hier eine reine Stimmungsmache initiieren wollen. Und dies auf Kosten der ausländischen Bürger und Bürgerinnen und der Rechtstaatlichkeit. Welcher Teufel hat Sie geritten, diesen Antrag zu stellen und zudem noch die Formulierung ,,Ausweisung und Abschiebung vor rechtskräftiger Verurteilung'' einzufügen?

Herr Schoenen, Sie haben eine Erklärung des Rates türkischer Staatsbürger und Staatsbürgerinnen zitiert. Ich zitiere die Arbeitsgemeinschaft saarländischer Ausländerbeiräte, die Ihnen genauso bekannt ist wie dem Kollegen Portz und mir. Die haben am 3. April 1996 eine Resolution verfaßt zur geplanten Verschärfung der Ausländergesetze. Da sind Kolleginnen und Kollegen aus Italien, aus der Türkei, aus dem Iran, aus England zum Beispiel, aus vielen Ländern vertreten. Diese Arbeitsgemeinschaft saarländischer Ausländerbeiräte wird abgekürzt mit AGSA; ich werde diese Abkürzung benutzen.

Es heißt dort also: ,,Die AGSA verurteilt die im Bundeskabinett beschlossene Verschärfung der Ausländergesetze. Gleichzeitig distanziert sich die AGSA grundsätzlich von Gewalt, egal ob sie von ausländischen oder deutschen Gruppen verursacht wird. Es gibt für Gewalt keine Rechtfertigung.'' Das sagen wir alle.

Sie sagen weiterhin: ,,Es ist aber das legitime Recht der hier lebenden Ausländer und Ausländerinnen, durch gewaltfreie Proteste auf ihre bedrohte Lebenssituation im Heimatland aufmerksam zu machen. Verbote von Demonstrationen haben gezeigt, daß die Verwehrung dieses Grundrechtes, friedlich für die Konfliktlösung in den Herkunftsländern zu demonstrieren, als Provokation und Unterdrückung empfunden wird. Das Beispiel Saarbrücken hat bewiesen, daß es ohne Verbote gehen kann. Da wird eine Deeskalationspolitik betrieben. Das finden wir richtig. Die Bundesregierung benutzt die Ausschreitungen bei Protestkundgebungen, um die bestehenden Gesetze nicht nur für Kurden und Kurdinnen, sondern für alle in Deutschland lebenden Ausländer und Ausländerinnen und solidarisierenden Gruppierungen zu verschärfen. So wird im öffentlichen Bewußtsein eine wesentliche Tatsache verdrängt, warum Menschen in Deutschland Zuflucht suchen und warum sie hier auf die Situation in ihren Herkunftsländern Aufmerksamkeit lenken wollen.''

Die AGSA sagt dann zum Ende: ,,Sollten Straftaten bei Ausländern und Ausländerinnen vorliegen, so darf der Grundsatz 'Gleiches Recht für alle' nicht verletzt werden. Nach Verbüßung einer gerichtlich festgestellten Strafe darf nicht zusätzliche Bestrafung in Form einer Abschiebung erfolgen.''

(Abg. Schoenen (CDU): Einem deutschen Straffälligen werden auch Rechte entzogen.)

So die Vertretung der Ausländer und Ausländerinnen im Saarland. _ Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall bei B 90/Grüne.)

Präsident Kasper:
Meine Damen und Herren, das Wort hat Herr Justizminister Dr. Walter.

Minister Dr. Walter:
Meine sehr verehrten Damen, meine Herren! Herr Präsident! Ich möchte eigentlich nur einige wenige Bemerkungen machen, die genau genommen überflüssig sind, genauso überflüssig wie der Antrag, den Sie gestellt haben, und deshalb mit diesem durchaus kompatibel.

(Heiterkeit und Lachen bei der SPD. _ Abg. Schoenen (CDU): Das ist eine ernste Sache, Herr Minister, eine sehr ernste Sache.)

Ich komme darauf, Herr Schoenen. Wir befassen uns mit einem Ei, Herr Kollege Schoenen, das die Hühnerwelt noch nicht erblickt hat und aus dem sich deshalb, weil es ungelegt ist, nur schwer ein Omelett backen läßt.

(Heiterkeit bei der SPD.)

Worum geht es? Es geht um ein Gesetz zur Änderung von straf-, ausländer- und asylverfahrensrechtlichen Vorschriften. Das ist das Produkt einer Vielzahl von Gesetzesinitiativen von Bundesregierung, Bundestag, Bundesrat, sämtlichen Bundestagsfraktionen aller Parteien. Laut Bericht des Innenausschusses des Bundestages, den Sie sicher eingehend studiert haben, handelt es sich unter den Buchstaben A bis S, dort aufgelistet, um insgesamt neunzehn verschiedene Initiativen, die zu einem Gesetz verwurstet wurden, das unterschiedlichen Inhalt im strafrechtlichen Bereich, im ausländerrechtlichen Bereich, im asylrechtlichen Bereich, im Flüchtlingsbereich und dergleichen hat.

Der Bundestag hat dieses Gesetz am 14.11. verabschiedet, der Bundesrat hat kurz vor Weihnachten den Vermittlungsausschuß angerufen mit dem Ziel, dieses Gesetz zu überarbeiten. Und dieser Antrag, den Vermittlungsausschuß zu beauftragen, hat eine überwältigende Mehrheit gefunden im Bundesrat, auch der Länder, die dem sogenannten B-Bereich _ CDU-regierte Länder _ zuzurechnen sind. Weil ich das Vergnügen hatte, dem Bundesrat zu präsidieren, habe ich selbst die Auszählung vorgenommen. Meiner Erinnerung nach war es nur ein einziges Land, das sich hierbei enthalten hatte. Also eine breite Mehrheit im Bundesrat hat darum gebeten, den Vermittlungsausschuß zu beauftragen, dieses Gesetz zu überarbeiten, weil es zuvor in den Ausschüssen eine Vielzahl von Abänderungsanträgen gegeben hat _ von Baden-Württemberg und Bayern, von Schleswig-Holstein, Thüringen und von vielen anderen Ländern _, über die so kurzfristig, wie der Bundesrat leider gezwungen ist über ihm vorliegende Gesetzesinitiativen zu beraten und Beschluß zu fassen, keine Einigkeit zu erzielen war. Und damit ist die Sache jetzt beim Vermittlungsausschuß gelandet, der dies nachholen muß _ was nicht einfach ist.

Aber, meine Damen und Herren, Herr Schoenen, die Weisen des Vermittlungsausschusses sind weder Appellen noch irgendwelchen Weisungen zugänglich. Und damit bin ich wieder bei dem Eierbeispiel, weil nämlich Artikel 73 Absatz 2 Satz 3 des Grundgesetzes bestimmt, daß diese in absoluter Unabhängigkeit zu beraten haben, was auch im Interesse einer Kompromißfindung _ wozu ja der Vermittlungsausschuß da sein soll _ sinnvoll ist. Deshalb, meine Damen, meine Herren, ist der Antrag hier und heute überflüssig. Die Beratungen des Vermittlungsausschusses werden am 29. dieses Monats stattfinden.

Ich möchte aber auch noch einige ergänzende Bemerkungen machen. Die Ausführungen des Kollegen Schoenen sind nämlich, wie mir scheint, nicht frei von Irrtum. Ausländer können bereits heute bei schwerem Landfriedensbruch ohne Schwierigkeiten ausgewiesen werden. Und deshalb will ich vielleicht auf die drei Punkte, die Sie herausgestellt haben _ und die damit auch selbstverständlich Gegenstand des Antrages geworden sind _ eingehen, nämlich auf § 125 und § 125 a des Strafgesetzbuches, auf § 47 und § 48 des Ausländergesetzes und schließlich noch auf die Abschiebungshaft des § 14 des Asylverfahrensgesetzes.

Was den Landfriedensbruch angeht _ § 125 des Strafgesetzbuches _, so macht sich hier strafbar, das ist schon gesagt worden, wer sich an Gewalttätigkeiten oder Bedrohung mit Gewalttätigkeiten aus einer Menge heraus, meist bei Demonstrationen, mit vereinten Kräften beteiligt oder auf die Menge einwirkt, gewalttätig zu sein. Der Tarif, den hierfür das Gesetz vorsieht: Haft bis zu drei Jahren. Dazu gibt es einen Qualifizierungstatbestand, den besonders schweren Fall des Landfriedensbruches. Der sieht Strafe vor bis zu zehn Jahren dann _ das ist vernünftig und verständlich _, wenn jemand eine Schußwaffe oder eine andere Waffe bei sich führt, jemand einen anderen schwer verletzt oder mit dem Tode bedroht, jemand plündert oder schweren Sachschaden anrichtet. Dieses sind Qualifizierungstatbestände, die zu einer hohen Strafdrohung von bis zu zehn Jahren führen.

Neu in dem Gesetz, über das wir uns unterhalten, ist jetzt, daß der einfache Landfriedensbruch bereits für sich einen Qualifizierungstatbestand erhält, ohne daß ein besonderer zusätzlicher Unrechtsgehalt festgestellt werden könnte. Das ist problematisch, weil nämlich bereits jeder, der, wie es heißt, im Rahmen einer verbotenen Veranstaltung handelt, betroffen ist _ was immer man unter ,,handelt'' versteht _, entscheidend also: im Rahmen einer verbotenen Veranstaltung handelt, weil hier ein reines Verwaltungsunrecht _ und das ist völlig neu in unserem bisherigen Strafrechtssystem _ zum Qualifizierungsmerkmal im Strafrecht gemacht wird.

Dabei muß man sich noch fragen: Was heißt denn nun in diesem Zusammenhang ,,handelt''? Denn handeln muß bereits derjenige, der den Landfriedensbruchtatbestand des § 125 erfüllt, weil er nämlich in einer Menschenmenge sich an einer Bedrohung oder einer Gewalttätigkeit beteiligt; auch dies ist ein Handeln. Da gibt es einen zusätzlichen unklaren Begriff, der für die Strafrechtsjustiz kaum ausfüllungsfähig ist. In der Begründung des Gesetzes heißt es dann, zu diesem Handeln würde bereits genügen das Aufrufen oder das Anheizen mit einem Megaphon; das fällt aber auch schon unter den 125 Absatz 1.

Meine Damen, meine Herren, für mich verstößt das schon gegen klassische Voraussetzungen, die strafrechtliche Tatbestände haben müssen, weil nämlich das Bestimmtheitsgebot nicht erfüllt ist hinsichtlich des Handelns, weil der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz nicht erfüllt ist hinsichtlich der Tatsache, daß reines Verwaltungsunrecht hier zu einem Qualifikationsmerkmal werden soll, und weil ein gesteigerter Unrechtsgehalt dieser Norm fehlt.

(Beifall bei der SPD und bei B 90/Grüne.)

Es hat schon einmal, beim dritten Strafrechtsänderungsgesetz 1970, einen Antrag gegeben _ der Antrag kam aus Bayern _, bei dem man ähnlich den 125 des Strafgesetzbuches, den Landfriedensbruch, verschärfen wollte; da hieß es, auch ,,Hintermänner'' sollten bestraft werden.

Meine Damen und Herren, wie wollen Sie denn diesen Begriff bei einer Demonstration, wenn Gewalt angewendet wird, wenn da der Landfriedensbruch verwirklicht wird, wie wollen Sie da Hintermänner herausnehmen? Hintermänner sind nicht die, die vorne in erster Reihe marschieren. Auch wäre das ein unbestimmter Begriff gewesen, der nicht faßbar ist, und deswegen ist er damals 1970 in der Diskussion um das dritte Strafrechtsänderungsgesetz verworfen worden.

Ich will nur eines sagen, damit Sie meine Meinung wissen: Mit mir würde diese Änderung des 125 a des Strafgesetzbuches, ein Qualifizierungstatbestand ohne erhöhten Unrechtsgehalt, nicht zu machen sein.

(Beifall bei SPD und bei B 90/Grüne.)

Ich habe noch bei Maihofer und ähnlichen Koryphäen des Strafrechtes gelernt und dieses verinnerlicht und kann darüber nicht so schnell hinweggehen.

Der zweite Punkt, den der Kollege Schoenen angesprochen hat, war die zwingende Ausweisung _ 47 und 48 des Ausländergeset zes. Es ist schon gesagt worden, das bisherige Recht sieht eine zwingende Ausweisung dann vor, wenn jemand wegen einer Tat für fünf Jahre oder für mehrere Taten für acht Jahre verurteilt wurde oder wenn er bei einem vorsätzlichen Verstoß gegen das BTM-Gesetz _ das ist bisher vergessen worden; das ist sogar der häufigste Fall _ mit einer Freiheitsstrafe ohne Bewährung oder mit einer Jugendstrafe belegt wird. Auch dann ist die zwingende Ausweisung bereits gegeben, die sogenannte Muß-Ausweisung.

Aber wir haben auch noch die sogenannte Regelausweisung, die vom Ermessensgebrauch der Ausländerbehörde abhängig ist. Diese Regelausweisung findet schon statt bei Verhängung einer Freiheitsstrafe ohne Bewährung. Ohne Bewährung wird in der Regel eine Freiheitsstrafe verhängt bei erstmaligen Straftätern, wenn das Strafmaß höher ist als zwei Jahre, aber ohne Bewährung auch bei mehrmaligen Straftätern, wenn sie schon vorher bestraft sind bei geringerem Strafmaß. Diese Ermessensausweisung, die immerhin der Ausländerbehörde noch einen gewissen Rahmen überläßt, hat auch stattzufinden, wenn Jugendstrafe verhängt wird von zwei Jahren, was durchaus häufig ist, oder wenn ein BTM-Delikt auch hier ohne Bestimmung des Strafrahmens vorliegt.

Das heißt also, die Ausländerbehörde kann im Einzelfall und nach den Umständen des Einzelfalls möglicherweise noch von der Ausweisung absehen; in der Regel wird sie aber auszuweisen haben. Ich sage das, weil das jetzt geändert werden soll und weil _ für die Diskussion bin ich durchaus offen _ jetzt die Mindeststrafrahmen abgesenkt werden sollen auf drei und fünf Jahre. Darüber kann man reden.

(Abg. Bozok (B 90/Grüne): Aha.)

Ich sage, daß der alte Rahmen durchaus seinen Sinn gehabt hat, denn ich habe unter meinen Kunden, die einen ausgesprochen festen Wohnsitz haben, einen Staatsangehörigen eines mediterranen Landes, der schwere Schuld auf sich geladen und ein längeres Päckchen abzusitzen hat. Dieser Mann ist in dritter Generation im Saarland ansässig. Er spricht nicht mehr die Sprache seiner Väter, und er hat keine Verbindung mehr dorthin, wo seine Vorväter einmal hergekommen sind. _ Wollen Sie verantworten, einen solchen Mann dann dort in die Diaspora zu schicken, wozu er bisher keinerlei Verbindung mehr hat, wo er sich nicht einmal verständigen kann und das möglicherweise wegen nicht besonders entwickelter Intelligenz auch nicht kurzfristig erlernen könnte? Ich meine, da hat das Ermessen von Ausländerbehörden durchaus seinen erheblichen Sinn, und dabei würde ich es eigentlich auch ganz gerne belassen, wenngleich ich mit mir durchaus über Jahresbeträge oder so etwas verhandeln lassen würde. Nicht allerdings _ Frau Bozok hat das angesprochen _ bei der Ausnahme für die politisch Verfolgten im § 51 des Ausländergesetzes; das halte ich nicht für vertretbar.

Ich komme dann schließlich zum dritten Punkt. Da würde ich Ihnen, Herr Schoenen, zustimmen. Es ist sicherlich ein Strickfehler, wenn bei Anordnung von Haft oder Abschiebungshaft bereits die Stellung des Asylantrages dazu führt, daß aus der Abschiebungshaft oder aus sonstiger Haft gegebenenfalls auch entlassen werden muß. Ich halte eine Regelung, so wie sie in der Diskussion ist _ ich sage Diskussion, weil wir noch nicht fertig sind damit _, bei Stellung eines Asylantrages dem Gericht eine Frist zu lassen, über den Asylantrag relativ kurzfristig zu entscheiden oder nicht _ es geht hier um vier Wochen _, in der die Abschiebehaft nicht aufgehoben wird, für durchaus diskutabel, wohl auch für richtig, um gewisse Fehlfolgen, die die jetzige Gesetzesfassung des § 14 des Asylverfahrensgesetzes hat, zu entschärfen.

Genauso würde ich es auch für richtig halten, Ausländer, die Asylanträge gestellt haben, in ihr Heimatland zurückgereist sind und wiederkommen _ auch das betrifft den § 14 _, bereits an der Grenze ausweisen zu dürfen, weil immerhin die Vermutung besteht, daß sie mit der Rückreise in ihr Heimatland nicht mehr notwendig einer Verfolgung dort ausgesetzt sind.

Ich meine also, daß man einiges, was man dort an Anträgen gestellt hat, durchaus unterstützen kann. Dies wird im Vermittlungsausschuß geprüft werden. Wir müssen abwarten, was im Vermittlungsausschuß herauskommen wird. Dies ist für mich heute noch nicht voraussehbar, weil das Verfahren manchmal etwas irrational ist, aber sehr häufig doch brauchbare Ergebnisse herauskommen.

Der Landtag, meine Damen, meine Herren, kann hierauf keinen Einfluß nehmen. Und deswegen komme ich wieder zurück auf meine Eingangsworte: Der Antrag ist überflüssig.

(Beifall bei SPD und bei B 90/Grüne.)

Präsident Kasper:
Das Wort hat der Abgeordnete Peter Müller.

Abg. Müller (CDU):
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bedanke mich, daß der Kollege Walter die Diskussion auf die Ebene der Sachlichkeit zurückgeführt hat. Die war natürlich über weite Strecken bei Ihrer Vorrednerin, Herr Walter, in hohem Maße in Frage gestellt, und ich denke, das ist dem Thema nicht angemessen.

(Beifall bei der CDU.)

Sie haben gesagt, wir reden hier über ein ungelegtes Ei. Richtig daran ist, daß das Gesetzgebungsverfahren nicht abgeschlossen ist. Richtig daran ist auch, daß der Vermittlungsausschuß angerufen worden ist, was niemand kritisiert, was auch im Antrag nicht kritisiert wird, was eine ganz normale und selbstverständliche Sache ist.

Nur, Herr Kollege Walter, die Beratungen im Vermittlungsausschuß erfolgen nicht in einer völlig abgenabelten, raumschiffartigen Situation, losgelöst von den politischen Realitäten und den politischen Positionen,

(Abg. Bozok (B 90/Grüne): Ja, Stimmungsmache; hab' ich doch gesagt)

wie sie, verehrte Kollegin Bozok, hier in der Gesellschaft vertreten werden. Deshalb ist es hilfreich, wenn auch im Rahmen der Beratungen des Vermittlungsausschusses Positionen formuliert werden, die dann dort in die Entscheidungsfindung eingehen. Es macht einen großen Unterschied, ob die Anrufung des Vermittlungsausschusses erfolgt, um in Einzelfragen Klärungen herbeizuführen, oder weil dies formal der Weg ist, um ein Gesetzesvorhaben insgesamt zum Scheitern zu bringen. Da sind die Initiativen, die von Baden-Württemberg und Bayern ausgegangen sind, natürlich völlig in einer anderen Richtung angelegt als die Initiativen einiger SPD-geführter Bundesländer und auch die Positionen, die bisher vom Saarland vertreten worden sind.

Insofern ist es hilfreich, wenn Sie hier erklärt haben, daß auch Sie in einzelnen Punkten Änderungsbedarf _ die Kollegin Bozok würde Verschärfungsbedarf sagen _ im Bereich der ausländer- und asylrechtlichen Regelungen sehen. Dieser ist tatsächlich vorhanden, und damit haben wir uns auseinanderzusetzen. Meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Frau Bozok, das hat wahrhaft nichts damit zu tun, daß sich hier irgend jemand vom Boden des Grundgesetzes und der freiheitlich-demokratischen Grundordnung entfernt.

(Beifall bei der CDU.)

Zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung gehört, daß die Demokratie das Recht hat, sich gegen die Feinde der Demokratie zu verteidigen und diejenigen, die die demokratischen Spielregeln nicht beachten, die Gesetze verletzen, die Eigentum, Leib und Leben anderer Leute verletzen, mit Sanktionen zu belegen. Darum geht es, es geht um die Verteidigung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung.

(Beifall bei der CDU. _ Zuruf der Abgeordneten Bozok (B 90/Grüne).)

Es geht auch nicht _ liebe Frau Kollegin Bozok, das will ich Ihnen auch sagen _ um die Verschärfung des Demonstrationsstrafrechts.

(Zurufe von der SPD: Genau darum geht es. _ Abg. Portz (SPD): Das ist zwangsläufig die Folge.)

Demonstrationsrecht ist das Recht, sich in geschlossenen Räumen oder unter freiem Himmel friedlich zu versammeln. Die Betonung liegt auf friedlich. Alles, worüber wir hier reden, hat etwas zu tun mit der Frage, wie ich damit umgehe, wenn Gewalttätigkeiten begangen werden.

(Beifall bei der CDU.)

Die Unterbindung und Sanktionierung von Gewalttätigkeiten ist geradezu Voraussetzung dafür, das Recht auf friedliche Demonstration zu verteidigen.

(Beifall bei der CDU.)

Liebe Frau Kollegin Bozok, auch folgendes Stichwort von Ihnen will ich aufgreifen. Sie sagen, es gehe um gleiches Recht für alle. Da kann man ja eine Diskussion führen, die da lautet: Wie habe ich mit einem Ausländer, der hier schwere Straftaten begeht, umzugehen? Habe ich ihn zu behandeln wie einen Deutschen, das heißt nach unseren Strafgesetzen zu bestrafen und die Sache damit ihr Bewenden haben zu lassen? Das ist eine mögliche Position, wie sie von Ihnen vertreten wird. Oder sage ich: Ein Ausländer ist jemand, der hier Gastrechte in Anspruch nimmt _ und das ist eben der qualitative Unterschied _, und jemand, der sein Gastrecht mißbraucht, um hier schwere Straftaten zu begehen, hat das Gastrecht verwirkt und hat deshalb das Land zu verlassen.

(Beifall bei der CDU.)

Wenn Sie gleiches Recht für alle einfordern, dann frage ich Sie einmal, wie denn mit deutschen Staatsangehörigen im Ausland verfahren wird, wenn sie dort gegen die Gesetze verstoßen. Kein Land dieser Welt gewährt das Gastrecht in dem Umfang für Ausländer, wie dies die Bundesrepublik Deutschland tut.

(Abg. Bozok (B 90/Grüne): Quatsch!)

Wir sind das gastfreundlichste Land der Welt.

(Beifall bei der CDU.)

Nirgendwo auf der Welt können Straftaten in einem Umfang begangen werden wie in Deutschland, ohne daß ausgewiesen wird.

(Abg. Meyer (CDU): Das ist entscheidend.)

Das Problem besteht mittlerweile darin, daß viele Menschen bei uns dies nicht mehr verstehen, daß es vielen Menschen bei uns nicht mehr begreiflich zu machen ist, daß es möglich ist, in einer verbotenen Demonstration Gewalttätigkeiten zu begehen, Polizisten zu verprügeln und anschließend nicht bestraft und ausgewiesen zu werden. Wer sich so verhält, hat sein Aufenthaltsrecht hier verwirkt.

(Beifall bei der CDU. _ Abg. Portz (SPD): Hetzer! _ Zuruf der Abgeordneten Bozok (B 90/Grüne).)

Da können Sie ja anderer Auffassung sein, das ist Ihr gutes Recht.

(Abg. Schmitt (SPD): Nur purer Populismus. _ Weitere Zurufe.)

Es ist Ihr gutes Recht, anderer Auffassung zu sein. Sie können auch der Auffassung sein, daß auch in diesen Fällen, wenn Gewalttätigkeiten von Ausländern begangen werden, eine Ausweisung nicht gerechtfertigt ist.

(Abg. Ries (SPD): Hetzer und Populisten seid Ihr, sonst nichts.)

Dann sind wir eben unterschiedlicher Auffassung. Das ist in der Demokratie so. Und dann treten wir draußen vor die Bürger und lassen sie darüber entscheiden, welcher Auffassung sie folgen wollen _ Ihrer oder unserer. Da haben sie eine echte Alternative, und da werden die Bürger sich entscheiden. Und ich sage Ihnen: Wenn oftmals, manchmal auch zu Recht, über das gesunde Volksempfinden negativ gesprochen wird, so ist das Volksempfinden doch manchmal wirklich gesund; in dieser Frage ist es gesunderweise auf unserer Seite.

(Beifall bei der CDU.)

Ich will nun ganz gerne _ Herr Kollege Walter, da Sie im dritten Punkt ja selbst Handlungsbedarf signalisiert haben _ auf die beiden anderen Punkte eingehen und dazu noch einige kurze Bemerkungen machen. Erster Punkt. Sie sagen, Sie hätten ein Problem mit der beabsichtigten Veränderung des Landfriedensbruchtatbestandes, weil Sie die Qualifizierung festgemacht sehen an einem Tatbestand, der nicht mit einem erhöhten Unrechtsgehalt verbunden ist. Der erhöhte Unrechtsgehalt besteht eben in der Teilnahme an einer verbotenen Versammlung. Das ist das, was Sie als Verwaltungsunrecht bezeichnet haben. Es ist nun einmal so, daß in der Bundesrepublik Deutschland Versammlungen wahrhaft nicht willkürlich verboten werden können. Die gesetzlichen Voraussetzungen für ein Versammlungsverbot sind sehr hoch gehängt. Auch da ist grundsätzlich eine Gefährdung von Leib oder Leben oder eine schwerwiegende Beeinträchtigung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung Voraussetzung. Das ist dann immer noch am Verhältnismäßigkeitsgrundsatz zu wägen.

Wenn in dieser Situation die Verwaltungsbehörde und das Gericht, das gegen die Entscheidung der Verwaltungsbehörde angerufen werden kann, übereinstimmend zu der Auffassung gekommen sind, daß diese Versammlung zu verbieten ist und dann jemand trotzdem an dieser Versammlung teilnimmt und aus dieser Versammlung heraus schwere Gewalttätigkeiten begangen werden, dann hat das einen erhöhten Unrechtsgehalt. Dann ist es auch richtig, dieses qualifiziert als schweren Landfriedensbruch zu bestrafen.

(Beifall bei der CDU.)

Zweiter Punkt: zwingende Ausweisung und die Frage, wie dies geregelt ist. Sie weisen hin auf die Bestimmungen des Betäubungsmittelgesetzes. Kollegin Bozok hat dies auch angesprochen und mit einem sehr kritischen Akzent versehen. Auch dazu sage ich Ihnen ganz offen, für mich ist die Sache vollkommen klar. Wer als Ausländer hierherkommt und sich strafbar macht des Handels, des Verbreitens von Drogen, wer unter dem Schutz der Aufenthaltsrechte eines Ausländers hier Drogenhandel betreibt, der ist zwingend auszuweisen.

(Beifall bei der CDU. _ Zuruf der Abgeordneten Bozok (B 90/Grüne).)

Sie haben dies kritisiert, liebe Frau Kollegin.

(Abg. Bozok (B 90/Grüne): Das ist heute schon so, das ist Gesetzeslage.)

Hier ist für Ermessen kein Raum.

(Abg. Bozok (B 90/Grüne): Das ist die Gesetzeslage.)

Sie haben dies eben kritisiert.

(Abg. Bozok (B 90/Grüne): Nein, ich habe nur die Gesetzeslage dargestellt. _ Weitere Zurufe.)

Dann stelle ich hier einmal fest _ das ist ja ganz schön _: Dann hat die Diskussion zumindest an diesem Punkt zur Klärung geführt, daß auch nach Ihrer Meinung bei Verstößen gegen das Betäubungsmittelgesetz zwingend ausgewiesen werden muß. Das ist Ihre Überzeugung. Sind Sie dafür, halten Sie diese Gesetzeslage hier für richtig?

(Abg. Bozok (B 90/Grüne). Ja.)

Dann bedanke ich mich, dann haben wir eine Klärung erreicht. Das ist doch schön und wird uns künftig einige Diskussionen erleichtern.

Die dritte Frage: Setzen wir für die zwingende Ausweisung das Maß an Freiheitsstrafe, das ausgesprochen werden muß, herunter _ bisher fünf Jahre bei einer Tat, acht Jahre bei mehreren Taten? Da sage ich Ihnen folgendes. Wenn ich mir einmal anschaue, was Sie in Deutschland alles an Verbrechen begehen müssen, damit in einem Einzelfall eine Freiheitsstrafe für eine Tat von drei Jahren ausgesprochen wird bzw. damit Sie es in der Addition auf eine Freiheitsstrafe von fünf Jahren bringen, dann stelle ich fest, das ist eine Summe von Straftaten oder die Schwere einer einzelnen Tat, daß auch in diesen Fällen die zwingende Ausweisung ein Minimum dessen ist, was die Bevölkerung zu Recht von der Politik erwartet. Ich sage Ihnen das in aller Deutlichkeit.

(Beifall bei der CDU.)

Ich sage auch, weil ich weiß, daß das ein Dissenspunkt ist, da sind wir halt unterschiedlicher Auffassung. Das muß man dann auch in aller Deutlichkeit sagen. Ich sage Ihnen auch: Da mache ich keine Ausnahme für einen Asylbewerber. Ich halte es für richtig, daß wir sagen: Jeder politisch Verfolgte findet bei uns Aufnahme, aber er hat sich an Recht und Gesetz zu halten. Auch wenn ein politisch Verfolgter _ _

(Zuruf der Abgeordneten Bozok (B 90/Grüne).)

Da gibt es noch andere Regelungen, das wissen Sie ja auch, die dann ergänzend zu berücksichtigen sind.

(Abg. Bozok (B 90/Grüne): Auch wenn die Todesstrafe droht?)

Aber wenn ein politisch Verfolgter sein Gastrecht mißbraucht, um hier schwerste Straftaten zu begehen, verwirkt er sein Aufenthaltsrecht.

(Beifall bei der CDU. _ Zuruf der Abgeordneten Bozok (B 90/Grüne).)

Ja, da haben Sie recht, das ist eine Frage der Wertung, und ich bewerte das anders, als Sie dies bewerten. Darüber haben wir zu entscheiden. Ich sage, ich erwarte von einem politisch Verfolgten, daß er sich hier so verhält, daß er nicht zu einer Freiheitsstrafe von drei oder fünf Jahren verurteilt werden kann; und wenn er dazu verurteilt wird, dann entfällt die Schutzpflicht dieses Staates ihm gegenüber und dann kann er ausgewiesen und abgeschoben werden. Dafür stehen wir, und das ist eine unterschiedliche Auffassung. Deshalb sage ich, es geht hier sicherlich um Bewertungsfragen. Es geht um die Bewertungsfrage im Verhältnis Täter zu Opfer. Was ist mir wichtiger? Die schonende Behandlung eines Täters, der bei Demonstrationen einen Polizisten verletzt, oder das Signal an die Polizisten, daß dieser Staat nicht untätig bleibt, wenn sie bei verbotenen Veranstaltungen von Ausländern verletzt werden? Ich meine, die Polizisten haben ein Signal der Solidarität verdient, das wir damit aussenden.

(Beifall bei der CDU.)

Und es geht um die Frage, das Recht auf der einen Seite und das Recht der Gesellschaft, sich vor Straftätern zu schützen auf der anderen Seite. Auch da sage ich Ihnen ganz klar, das Gastrecht geht nicht uneingeschränkt der Verpflichtung zum Schutz der einheimischen Bevölkerung vor. Wer das Gastrecht schwer verletzt, wer schwere Straftaten begeht, verwirkt es, und dann hat die einheimische Bevölkerung ein Recht darauf, geschützt zu werden, und ein Recht darauf, daß die entsprechende Person ausgewiesen wird und gezwungen wird, dieses Land zu verlassen.

(Beifall bei der CDU.)

Präsident Kasper:
Das Wort hat der Abgeordnete Hubert Ulrich.

Abg. Ulrich (B 90/Grüne):
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Müller, ich glaube, in stärkerem Maße, als Sie es gerade hier versucht haben, kann man eigentlich die Realität bei dieser Sache nicht verzerren.

(Lachen bei der CDU.)

Mehr kann man die Realität wirklich nicht verzerren. Sie haben gerade versucht, hier Dinge als Menetekel an die Wand zu malen, die eigentlich, das wurde jetzt mehrfach gesagt, das wurde auch eben von Herrn Walter gesagt, schon lange in diesem Land Recht und Gesetz sind. Sie haben jetzt mehrfach versucht, zusammen mit Ihrem Vorredner, Herrn Schoenen, den Menschen in diesem Lande das Gefühl zu vermitteln, daß all die Dinge, von denen Sie gerade gesprochen haben, das Verletzen von Polizisten bei Demonstrationen, schwere Gewalttaten, Drogenhandel, alles mögliche, daß diese Dinge im Moment noch viel zuwenig strafbewehrt wären, daß all diese Vergehen und Verbrechen nicht dazu führen würden, daß die Menschen, die das tun, ausgewiesen würden. Sie haben versucht, das hier zu suggerieren. Sie haben nur leider vergessen zu sagen, worum es Ihnen bei Ihrem Vorstoß eigentlich geht. Sie wollen die Schwelle zum schweren Landfriedensbruch einfach herabsetzen, damit die Menschen, die bestimmte Vergehen in diesem Lande begehen, die heute eben nicht unter den Tatbestand des schweren Landfriedensbruchs fallen, auf schnellstem Wege ausgewiesen werden können. Darum geht es, um nicht mehr.

Um es noch einmal klar zu sagen: Ausländer, die heute schweren Landfriedensbruch begehen in diesem Lande, Ausländer, die heute wegen Drogenhandel eine gewisse Mindeststrafe kriegen, können bereits und sollen auch ausgewiesen werden. Darüber besteht gar kein großer Dissens. Die Frage ist lediglich, wie ich mit all den Ausländerinnen und Ausländern umgehe, die zum Beispiel _ und von diesen Fällen reden wir ja auch _ in eine laufende Demonstration, von der Gewalttätigkeiten ausgehen, hineinlaufen. All diese Fälle gibt es ja.

Man muß sich nur einmal die Demonstrationsgeschichte der letzten dreißig Jahre in dieser Republik angucken und muß sich mal ansehen, wie oft Menschen schon in verbotene Demonstrationen hineingeraten sind und im Endeffekt zu Unrecht mit verurteilt wurden, weil sie nicht mehr herausgekommen sind oder _ oder _ oder. Um wieviel leichter kann so etwas geschehen bei verbotenen Demonstrationen, wenn es zum Beispiel um das Thema Kurden geht. Dann wollen Sie _ und darum geht es Ihnen doch _, daß zum Beispiel Menschen schon dann wegen schwerem Landfriedensbruch verurteilt werden, wenn sie sich auf die Straße setzen. Sagen Sie das doch mal so deutlich, was Sie unter schwerem Landfriedensbruch verstehen. Eine Kurdin setzt sich mit ihren zwei kleinen Kindern auf die Straße, die Demonstration war verboten, dann ist das nach Ihrer Definition _ _

(Zuruf des Abgeordneten Müller (CDU).)

Ja, aber nicht von der einzelnen Person. Das ist nach Ihrer Definition, Herr Müller, dann schon schwerer Landfriedensbruch. Diese Frau wird dann zusammen mit ihren beiden Kindern aus dem einen einzigen Grund, weil sie sich auf die Straße gesetzt hat, ausgewiesen aus diesem Land, ausgewiesen in die Türkei, obwohl allseits bekannt ist, wie die Haftbedingungen in der Türkei für Kurden aussehen. Damit sind wir bei dem eigentlichen Problem, über das wir heute reden und warum Herr Schoenen hier an dieses Rednerpult gegangen ist. Er versucht wirklich, so dumpfe Dinge für seine politischen Zwecke zu mißbrauchen.

(Zuruf des Abgeordneten Schoenen (CDU).)

Herr Schoenen, was Sie hier gemacht haben, das nenne ich versuchte Hetze.

(Beifall bei B 90/Grüne. _ Zurufe von der CDU.)

Herr Schoenen, ich würde mich freuen, Sie kämen einmal an dieses Rednerpult, wenn wir mal wieder nach Fußballspielen wirklich schlimme Auseinandersetzungen hatten mit irgendwelchen Randalemachern, die mit all den Menschen zusammen sind, die sich ein Fußballspiel betrachten, die nie auf die Idee kämen, nach einem Polizisten einen Stein zu schmeißen oder _ oder _ oder. Wenn diese Menschen hier in diesem Lande Dinge tun, die oft über das Maß hinausgehen, was hier so stark beredet und besprochen wurde, beispielsweise bei Sitzblockaden, dann wäre ich froh, Sie würden das mal machen. Ich käme wirklich nie auf die Idee, den normalen Fußballfan mit diesen Leuten gleichzusetzen und dann den Fußballfan, der zufällig in eine solche Randale hineinläuft, mit zu verurteilen und was weiß ich mit dem zu machen. Das wollen Sie aber im Gegensatz dazu für Menschen, die eben an solchen Demonstrationen teilnehmen. Das ist der große Unterschied. Der Hintergrund ist doch ein- mal _ _

(Zuruf.)

Ich verwechsele hier überhaupt nichts.

(Abg. Schoenen (CDU): Das muß aber ein verbotenes Fußballspiel sein bei Ihrem Beispiel.)

Nein, das braucht es nicht.

(Unruhe und Sprechen.)

Sie versuchen hier einfach, die schlimmen Fehler der von der CDU geführten Bundesregierung gerade bei der Türkeipolitik zu überdecken. Viele der Probleme, die wir hier haben mit den Kurden, rühren doch einfach daher, daß die CDU/FDP-geführte Bundesregierung nach wie vor ihre schützende Hand von hier aus über diese türkische Regierung hält, die in Kurdistan, zum Teil mit deutschen Waffen, mordet und foltert. In der Türkei ist es so, daß kurdische Abgeordnete und Parlamentarier nur aus dem einen Grund, weil sie Kurden sind, eingeperrt werden. Alles das versuchen Sie damit zu überdecken. Um diese Art der CDU/FDP-geführten Bundespolitik geht es.

(Zuruf von der CDU: Darum geht es doch überhaupt nicht.)

Darum geht es, um nicht mehr.

(Beifall bei B 90/Grüne. _ Zurufe von der CDU.)

Präsident Kasper:
Das Wort hat Minister Dr. Walter.

Minister Dr. Walter:
Herr Präsident! Meine Damen! Meine Herren! Ich möchte nur noch zwei Bemerkungen äußerst sachlicher Art machen. Einmal. Der Kollege Müller hat, was sein gutes Recht ist, um die Dinge zuzuspitzen, gesagt, daß eine Verschärfung des Landfriedensbruchtatbestandes insbesondere deshalb notwendig sei, weil uns die Bilder von blutenden Polizisten im Zusammenhang mit Kurdendemonstrationen noch gegenwärtig seien und wir deshalb Handlungsbedarf hätten. Lieber Herr Müller, der Fall ist bereits geregelt. Im § 125 a ist der Fall, daß jemand mit schwerer Verletzung oder gar mit Todesgefahr bedroht wird, bereits als Qualifizierungstatbestand enthalten.

(Zuruf.)

Ich brauche deshalb den neuen ambivalenten Tatbestand, den Sie so schätzen, nicht.

Eine zweite Bemerkung noch, weil es so aussieht, als wenn Sie einen Ausländer, der sich strafbar gemacht hat, der schwere Schuld auf sich geladen hat, gleich ausweisen wollen. Dies will ich nicht, lieber Herr Müller. Ich möchte, daß derjenige hier vor Gericht gestellt und bestraft wird, weil ich weiß, daß in vielen Ländern, wenn ich abschiebe, die Strafe dort nicht vollzogen wird oder jedenfalls nicht so vollzogen wird, wie ich sie mindestens als vollzogen ansehen möchte. Zumindest sollte hier angesessen werden, lieber Herr Müller. Unsere Praxis ist eigentlich die, daß nach § 465 a der Strafprozeßordnung, wenn Ihnen das irgend etwas sagt,

(Abg. Ley (CDU): Das ist eine Frechheit!)

in der Regel abgeschoben werden kann nach Verbüßung eines Mindestteils der Strafe, in der Regel der Hälfte. Und bei dieser schönen Praxis möchte ich eigentlich bleiben. _ Bitte schön, wenn Sie noch eine Ergänzungsfrage haben.

Abg. Müller (CDU):
Kollege Walter, wenn für Sie die fehlende Gewähr der Vollstreckung der Strafe im Falle einer Verurteilung im Heimatland ein Grund ist, in diesen Fällen nicht auszuweisen, wie denken Sie denn dann über den Vorschlag, daß Verurteilungen stattfinden und auf der Basis entsprechend zwischenstaatlicher Vereinbarung die in Deutschland ausgesprochene Verurteilung dann im Heimatland vollstreckt wird? Würden Sie dies für einen sinnvollen Vorschlag halten?

(Zuruf der Abgeordneten Bozok (B 90/Grüne).)

Minister Dr. Walter:
Ich kenne diesen Vorschlag. Ich würde dem Vorschlag auch nähertreten, wenn dies eine Gewähr bieten würde, daß im Heimatland die Dinge auch so vollstreckt werden. Wir haben auch schon verschiedene Anfragen an auswärtige Staaten gehalten, ob das in Betracht kommt. Nur sind dann die, sage ich einmal, finanziellen Vorstellungen dieser Staaten so hoch, daß es wiederum umgekehrt für das Inland nicht so in Betracht kommt, ganz abgesehen davon, daß wir die Haftbedingungen nicht kontrollieren können. Aber möglich wäre das.

(Sprechen und Unruhe.)

Präsident Kasper:
Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, ich schließe die Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag.

(Weiterhin Sprechen und Unruhe.)

Ich darf jetzt um etwas Aufmerksamkeit bitten. Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag, und ich bitte, die privaten Unterhaltungen jetzt einzustellen. Wir sind in der Abstimmung. Wer für die Annahme des Antrags ist, den bitte ich, eine Hand zu erheben. _ Wer ist dagegen? _ Wer enthält sich der Stimme? _ Ich stelle fest, daß dieser Antrag, Drucksache 11/1075, mit Stimmenmehrheit abgelehnt ist.


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