Vizepräsident Meyer:
Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir setzen unsere Sitzung fort.

Wir kommen zu Punkt 3 der Tagesordnung:

Erste Lesung des von der CDU-Landtagsfraktion eingebrachten Saarländischen Kreislaufwirtschafts- und Abfallgesetzes (SKrW-/AbfG) (Drucksache 11/111).

Zur Begründung erteile ich das Wort Herrn Abgeordneten Hans.

Abg. Hans (CDU):
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Kreislaufwirtschaftsgesetz wird heute an der richtigen Stelle zur richtigen Uhrzeit diskutiert. Wir müssen versuchen, nach der Mittagspause den Kreislauf auf Trab zu bekommen. Das ist auch Gegenstand des Gesetzentwurfes, den wir dem jetzt eintreffenden Minister nahezubringen versuchen.

Es ist ein Entwurf mit einer Vorgeschichte, um nicht zu sagen mit einer Vergangenheit.

(Zuruf des Abgeordneten Dr. Tabillion (SPD).)

Wir werden sehen, inwieweit dieser Entwurf keine Zukunft hat. Ich entnehme daraus die Ankündigung eines eventuellen Abstimmungsverhaltens seitens der SPD-Mehrheitsfraktion. Aber, Kollege Tabillion, die Zukunft ist im Jahre 1995 noch nicht zu Ende. Sie wird noch länger dauern. Dann haben wir für diesen Fall der Fälle unseren Gesetzentwurf immerhin in der Schublade.

Wir haben das Ganze bereits im Sommer 1994 erarbeitet. Wir wollten es damals in die Diskussion im Parlament einbringen, um vor den Landtagswahlen rechtzeitig klarzustellen, welche Position wir in diesem zentralen Bereich der Umweltpolitik einnehmen. Es hat sich dann manches anders entwickelt als vorgesehen. Die Wahlen sind vorgezogen worden. Wir haben uns bei diesem Gesetzentwurf unserer eigenen Argumentation nicht verschließen wollen, daß man als Landtag in Auflösung keine neuen Gesetzentwürfe einbringen sollte.

Nach den Wahlen gab es dann die Ankündigungen des Umweltministers. Das eine oder andere, was wir dort gehört haben, hat uns zunächst einmal die Überzeugung gegeben, daß wir unter Umständen zu gemeinsamen Lösungen kommen könnten. Das Stichwort Rekommunalisierung ist gefallen. Wir haben daher auch auf diese ersten Ankündigungen sehr offen reagiert und bewußt unseren Gesetzentwurf noch einmal zurückgehalten, um eventuell zu einer einvernehmlichen Lösung zu kommen.

Nachdem die Vorstellungen der SPD-Landtagsfraktion konkretisiert worden sind _ die Vorstellungen der Landesregierung sind noch im dunkeln, vielleicht gibt es heute die eine oder andere Enthüllung in dieser Richtung _, nachdem deutlich geworden ist, daß wir nicht auf einen Nenner kommen, haben wir heute diesen umfangreichen Entwurf eingebracht.

Ich habe gesagt, es ist ein Entwurf mit Vergangenheit. Das bezieht sich auch darauf, daß wir inhaltlich das eine oder andere noch einmal aufgenommen haben, was bereits Gegenstand von Gesetzesinitiativen der CDU-Landtagsfraktion in der letzten Legislaturperiode gewesen ist. Ich erinnere an den Altlastenteil, den wir mehr oder weniger unverändert übernommen haben. Ein paar Ergänzungen, die zwischenzeitlich im Plenum beschlossen worden sind, etwa das Gewerbeabfallkataster, haben wir aufgenommen.

Wir haben uns dafür entschieden, das Ganze aus systematischen Gründen in einen Entwurf hineinzubringen, ebenso die Regelungen zum Sonderabfallbereich, wo wir die Aufhebung des Anschluß- und Benutzungszwangs vorsehen. In diesem Anschluß- und Benutzungszwang sehen wir ein monopolistisches Strukturelement. Wir sind der Auffassung, daß mit Inkrafttreten der Abfall- und Reststoffverordnung des Bundes vom 1.10.1990, in der ein dreigliedriger Entsorgungsnachweis vorgeschrieben wird, eine Kontrolldichte erreicht ist, die eigentlich der Sicherheit der Andienungspflicht entspricht, ohne daß monopolistische Strukturen entstehen. Deshalb haben wir als eine weitere Regelung für den Sonderabfallbereich die Aufhebung des Anschluß- und Benutzungszwangs formuliert.

Dieses Gesetz ist aber nicht nur ein Entwurf mit Vergangenheit, sondern es ist ein hochmoderner Gesetzentwurf. Es ist nämlich der erste Gesetzentwurf in einem Bundesland, der auf der Basis des neuen Kreislaufwirtschaftsgesetzes des Bundes vom 8.7.1994 aufbaut, der diese Regelungen, soweit sie einen Manteltarifcharakter für Länderregelungen haben, übernommen hat bis hin zur Terminologie.

Ein Schwerpunkt in dem Bereich, der sich mit der Abfallpolitik beschäftigt, ist zunächst einmal die Formulierung der Vorbildfunktion der öffentlichen Hand bei Vermeidung und Verminderung. Das heißt also, wir belassen es nicht nur bei den Appellen an die Bürgerinnen und Bürger des Landes, sondern wir haben in diesem Entwurf ausdrücklich eine Selbstverpflichtung der Landkreise und der Kommunen vorgesehen. Wir glauben, daß durch solche Vorschriften mit ihren Auswirkungen auf das öffentliche Beschaffungswesen neue Marktchancen für kreislaufwirtschaftlich erwünschte Produkte entstehen.

Ein zweiter Schwerpunkt ist die Vorlage von Abfallwirtschaftskonzepten durch die Kommunen bzw. Landkreise sowie auch durch die Betriebe. Diese Konzepte nach § 8 unseres Kreislaufwirtschaftsgesetzes sind für uns Schwerpunkt von transparenter Abfallpolitik. Die Prinzipien, die wir diesen Abfallwirtschaftskonzepten zugrunde legen, sind Bürgernähe und Transparenz. Das heißt also, bei der Entwicklung dieser Abfallwirtschaftskonzepte sollen die Bürger einbezogen werden, die Konzepte sollen öffentlich erörtert werden. Wir haben auch ausdrücklich vorgesehen, daß die §-29-Verbände ebenfalls zu diesen Beratungen hinzugezogen werden.

Der eigentliche Kernpunkt des gesamten Entwurfs ist der § 3, der die Neuorganisation _ falls ich jetzt in meiner Rede die SPD und den Minister von der Sinnhaftigkeit des Konzeptes überzeugen kann _ der gesamten saarländischen Entsorgungslandschaft bedeutet. Das heißt also, der KABV wird nach unseren Vorstellungen aufgelöst. Träger der Entsorgung werden wieder die Landkreise, die ihrerseits bestimmte Aufgaben nach unten auf die Gemeinden übertragen können bzw. sich nach oben zu kleineren Zweckverbänden zusammenschließen können.

(Abg. Leinen (SPD): Das ist grober Unfug.)

Kollege Leinen ruft ,,grober Unfug'' dazwischen.

(Zurufe und Sprechen bei der CDU.)

Wenn ich daran denke, lieber Kollege Leinen, was Sie bis unmittelbar vor der Wahl zu den Verbänden gesagt haben, wie toll die funktionieren, dann kann ich Ihnen nur sagen, das, was jetzt angekündigt wird von Ihrem Nachfolger oder teilweise Nachfolger bzw. von Dr. Tabillion, stellt genau das auf den Kopf. Zum erstenmal wird anerkannt, daß diese Verbände reformbedürftig sind. Zum erstenmal wird überhaupt anerkannt, daß wir zu hohe Entsorgungskosten in diesem Land haben. Ich hätte mir gewünscht, Sie wären vor drei Jahren zu diesen Erkenntnissen gekommen. Das hätte auch für die saarländische Wirtschaft positive Folgen gehabt.

(Beifall bei der CDU.)

Herr Kollege Leinen, Sie erwecken hier den Eindruck, als würden wir mit diesem Gesetzentwurf eine Regelung einführen, die bundesweit isoliert dasteht als ein absolutes Unikum. Wir machen im Grunde genommen nichts anderes als das, was, glaube ich, in fast allen anderen Bundesländern die Regel ist. Wir haben mit dieser KABV-Konstruktion im Saarland die eigentliche Ausnahme. Deshalb sollten wir nicht so tun, als hätten wir hier den Stein der Weisen gefunden und alle anderen Bundesländer stocherten im Nebel. Ich gebe Ihnen recht, dosiert gebe ich Ihnen recht, daß wir mit dieser Neuaufnahme _ _

(Zurufe und Heiterkeit bei der CDU.)

Ich gebe Ihnen in Teilen dosiert recht. In der Tat hatten wir bis 1979 eine solche Regelung vorgesehen. Der Verbandsvorsteher des KABV, Professor Bähr, spricht ja von einem Feldversuch, der bis 1979 stattgefunden hätte und der schiefgegangen ist.

Ich sehe das auch so, daß wir mit dieser Rückkehr zu Strukturen der damaligen Zeit einen besonderen Begründungsbedarf haben. Das sehe ich sehr wohl, und wir haben uns das Ganze auch nicht so einfach gemacht. Ich bin der Überzeugung, daß die Etablierung des KABV 1979 in der damaligen Situation der Umweltpolitik generell und der Abfallwirtschaft im besonderen richtig war. Diese Konstruktion, die unter wesentlicher Mithilfe auch der CDU angegangen worden ist _ dazu bekenne ich mich; ich bekenne mich auch zu den Fehlern, die seinerzeit vorher gemacht worden sind, von mir aus können wir es Erblast nennen _, war aber, so glaube ich, die richtige Antwort auf die abfallwirtschaftlichen Herausforderungen der siebziger Jahre und eventuell noch der achtziger Jahre. Umweltpolitik, Abfallpolitik war in den kommunalen Gremien kein Thema. Darüber ist nicht gesprochen worden. Ich kann das beurteilen, weil ich seit 1974 in einem kommunalen Parlament sitze. Es bestand auch nicht im geringsten der Wunsch nach Mitgestaltung bei dieser Politik, sondern man war im Grunde genommen froh, dieses Problem nun praktisch aus dem Rathaussaal weggebracht zu haben, da sich Fachleute dann zentral darum kümmerten. Es war eine ganz andere umweltpolitische Landschaft in jener Zeit.

Heute haben wir dank der Bemühungen von vielen Seiten ein gesteigertes Umweltbewußtsein, und zwar insbesondere was die gesamte Frage des Abfalls und seiner Entsorgung angeht. Ich erinnere etwa an die Diskussion um das Duale System, ich erinnere an die Diskussion um das Kreislaufwirtschaftsgesetz des Bundes bzw. um die Verpackungsverordnung.

Das hat gezeigt, daß sich in der Bewußtseinslage der Bevölkerung _ ich zähle jetzt auch die Mitglieder der Kommunalparlamente zu dieser Bevölkerung _ erhebliche Veränderungen vollzogen haben, daß der Wunsch nach Teilhabe stärker geworden ist und daß kreislaufwirtschaftliche Konzepte, wenn sie überhaupt gelingen sollen, auf die Motivation und die Mitwirkung der Bürgerinnen und Bürger und der Kommunalparlamente angewiesen sind.

Wenn wir das als die neue Voraussetzung für Kreislaufwirtschaft definieren, dann ist nach meiner Überzeugung ein zentralistisch organisierter, bürgerfern angelegter Verband nicht in der Lage, diese notwendige Mitwirkung, diese notwendige Motivation vor Ort sicherzustellen. Zentrale Planung verhindert maßgeschneiderte Lösungen, die auch vor Ort akzeptiert und umgesetzt werden können. Ich glaube, das Stichwort Biotonne, dieser fast zehnjährige Eiertanz um die Einführung der Biotonne, verdeutlicht, was eigentlich hiermit gemeint ist. Meine Damen und Herren, die CDU-Landtagsfraktion will mit diesem Entwurf erreichen, daß wir die Diskussion um die Abfallpolitik, die Diskussion um Vermeidungsstrategien, die Diskussion um die bestmögliche Lösung in die jeweilige Gemeinde, in die Räte hineintragen.

Ich bin langjähriger Leser der Süddeutschen Zeitung, neben unserer saarländischen Heimatzeitung. Auch da gibt es einen Lokalteil, und dort konnte man verfolgen, wie in den bayerischen Kommunalparlamenten über diese Themen diskutiert wird. Da habe ich festgestellt, daß Abfallpolitik in jeder zweiten Sitzung ein entscheidender und wichtiger Punkt war, über den man sich dann kontrovers auseinandergesetzt hat.

Ich denke, wir wollen den Bürgermeistern und der Bürgermeisterin _ der einen, die wir im Saarland haben _ in der Tat diese Probleme an den Hals schaffen. Wir wollen, daß sie sich in den Kommunalparlamenten dieser Diskussion stellen müssen und daß dort nicht nur über eventuelle Gebührenerhöhungen diskutiert wird. Darüber regt man sich auf, aber über Konzepte wird nicht gesprochen.

Ich glaube, wir haben hier insgesamt auch ein Demokratiedefizit, so möchte ich es fast nennen. Ein Beispiel. Professor Bähr war bei uns im Landtagsausschuß. Da haben wir über abfallpolitische Fragen diskutiert. Seine Eingangsbemerkung war: Ich bin großzügig, daß ich mich dieser Diskussion hier stelle, eigentlich geht's den Landtag ja nichts an, aber...

Eine Woche später war derselbe Verbandsvorsteher dann im Stadtrat in Völklingen. Und dort hat er seine Rede vor den Stadtvätern und Stadtmüttern wie folgt begonnen: Eigentlich geht es Sie ja nichts an, aber...

Das heißt also, wir haben im Moment den Zustand in der saarländischen Abfallpolitik, daß wir hier ein Konklave _ so nenne ich das mal _ von 52 Bürgermeistern plus Verbandsvorsteher haben, das anonym und bürgerfern tagt. Wir sehen dann ab und zu mal, ob weißer Rauch herauskommt oder schwarzer. Das sind also die Strukturen, und dort entnehmen wir dann die vorgeblichen Weichensstellungen in der saarländischen Abfallpolitik.

Meine Damen und Herren, daß solche Weichenstellungen dann von den Bürgerinnen und Bürgern weniger nachvollzogen werden, kann man sich doch leicht vorstellen.

(Beifall bei der CDU.)

Im übrigen ist natürlich die Tatsache, daß wir den Bürgermeistern diese gesamte Problematik wieder zurück an den Hals bringen, für diese _ auch für Bürgermeister meiner Couleur, wir unterscheiden uns hier nur in Teilen von dieser Auffassung _ eine Sache, über die sie nicht gerade glücklich sind. Daß sie zusätzliche Aufregung und zusätzliche Diskussionen nicht haben wollen, das kann ich verstehen. Allerdings sage ich, diese Aufregung, diese Diskussion ist von uns abfallpolitisch erwünscht. Unser Ansatz ist also zu begründen mit der Rückbesinnung auf das Prinzip der Subsidiarität. Das heißt: Vorfahrt für die kleinere Einheit dort, wo sie etwas genausogut lösen kann oder noch besser als eine große.

Wir haben uns bei diesen Regelungen unter Zugrundelegung dieses Prinzips überlegt: Welche Aufgaben der Abfallentsorgung kann welche Einheit im Saarland jeweils vernünftig wahrnehmen? Und wir haben uns entschieden, die Landkreise und den Stadtverband als Träger der Entsorgung zu etablieren. Auch das entspricht der Praxis in den meisten Bundesländern.

Wir haben intern darüber diskutiert, ob man das Ganze nicht komplett herunterziehen könnte auf die Ebene der Gemeinden _ also Entsorgungsträgerschaft nicht bei den Landkreisen, sondern bei den Gemeinden. Das sind die Vorstellungen über das bessere Müllkonzept, wie sie etwa in Bayern zur Abstimmung gestanden haben. Diese Vorstellungen haben sich in dem Volksbegehren dort dann auch nicht durchsetzen können. Wir haben uns durch Besuche, durch Gespräche in Baden-Württemberg und Bayern davon überzeugt, daß in der Tat die komplexen Anforderungen der Kreislaufwirtschaft die Leistungsfähigkeit der einzelnen Gemeinde in der Regel übersteigen, haben also deshalb als eine Art mittlere Ebene die Landkreise angedacht.

Aber wir sind dabei nicht stehengeblieben, sondern wir haben gefragt: Gibt es unterhalb dieser aufwendigen Strukturen der Kreislaufwirtschaft _ ich nenne die Deponien, die Verbrennungsanlagen, die Anlagen zur thermischen Behandlung _ andere Strukturen, die wir dennoch dann zumindest teilweise nach unten delegieren können?

Wir sind dabei auf die nativ-organische Fraktion, also auf den Biomüll gestoßen, auf den unbelasteten Bodenaushub, auf den Bauschutt und insbesondere auch auf die Abfallberatung, weil wir gesagt haben, das soll so nahe wie möglich am Abfallbürger und der Abfallbürgerin geschehen.

Meine Damen und Herren, es gibt damit nach unserem Entwurf die Möglichkeit, auf die örtliche Situation zugeschnittene Satzungen zu erlassen, Information und Werbekampagnen durchzuführen. Den Landkreisen obliegt nach unserer Auffassung als zentrale Aufgabe das Einsammeln, die Verwertung. Wir meinen, die Landkreise sind als Partner in diesem Geschäft, das ja leider Gottes zunehmend auch in diesem Land monopolistisch strukturiert ist, stark genug, um sich in diesem Markt zu behaupten.

Darüber hinaus sehen wir auch, daß Anlagen zur thermischen Behandlung mit den Standards, wie sie heute Gott sei Dank vorgeschrieben sind, die Leistungsfähigkeit eines einzelnen Landkreises übersteigen, obwohl wir in Bayern Landkreise gefunden haben, die alleine ganz passable Müllverbrennungsanlagen betrieben haben. Deshalb haben wir gesagt, wir ermöglichen die Bildung von kleineren Zweckverbänden, die sich ganz gezielt etwa zum Bau und zum Betreiben einer solchen Anlage zusammenschließen können.

Das heißt, es ist Unsinn, unseren Entwurf dadurch zu diskreditieren _ und das ist im Verlauf der Debatte geschehen _, daß man sagt, die CDU will jetzt in jede Gemeinde, nach Oberthal zum Beispiel, eine Müllverbrennungsanlage stellen. So ist das diskutiert worden, auf diesem Niveau. Ich hoffe, das können wir jetzt ausräumen.

Also, ein mögliches Modell, zugeschnitten auf die saarländische Situation, wäre eben, daß die Landkreise Saarpfalz, Neunkirchen und St. Wendel die Müllverbrennungsanlage in Neunkirchen betreiben und der Stadtverband, der Kreis Saarlouis und der Landkreis Merzig unter Umständen dann die Müllverbrennungsanlage in Velsen. Heute brauchen wir nicht mehr von einem Abfallverwertungszentrum zu sprechen, wie das noch der Kollege Leinen gemacht hat; das Ganze ist ja entblättert. Wir haben dort jetzt eine reine Müllverbrennungsanlage. Wenn sie also dort hinkommen sollte, könnte sie so zugeordnet werden, und das wäre aus unserer Sicht eine machbare Größenordnung, wie sie x-fach in der übrigen Bundesrepublik vorhanden ist und angewandt wird.

Wir haben auch die Landesebene nicht außen vor gelassen. Für die Landesebene sehen wir vor, daß dort die gesetzlichen und organisatorischen Rahmenbedingungen geschaffen werden; der Abfallwirtschaftsplan, der Landesentwicklungsplan Umwelt, die Genehmigung, die Überwachung _ das liegt auf dieser zentralen Ebene. Wir sehen auch vor, daß der Abfallwirtschaftsplan des Landes Regelungen trifft über die räumliche Verteilung der Entsorgungsanlagen etwa entsprechend dem regionalen Abfallaufkommen. Damit wollen wir verhindern, daß in der Tat nach dem Sankt- Florians-Prinzip die einzelnen Kreise sagen: Eine Anlage, eine Deponie ist notwendig, aber wenn Ihr das zehn Kilometer weiter im Nachbarkreis machen könnt, wäre uns das ganz recht.

Das sind die Schwierigkeiten, die es in der Tat auch in anderen Bundesländern gegeben hat. Ich will nicht behaupten, daß sonstwo in der Abfallwirtschaft alles in Ordnung wäre; das wäre sicherlich nicht ehrlich.

Aus diesen zentralen Punkten, die ich eben angesprochen habe, wird deutlich: An die Stelle einer zentralistisch und monopolistisch organisierten Verbandsstruktur setzen wir, aufbauend auf dem Prinzip der Subsidiarität, ein System der gestuften Zuständigkeit. Das ist unsere Antwort: ein System der gestuften Zuständigkeiten, das aus unserer Überzeugung heraus flexibler reagiert, das bürgernah agiert und das damit insgesamt effektiver ist.

Meine Damen und Herren, die für die thermische Behandlung an sich relativ vernünftige Übertragung auf einen landesweiten Zweckverband _ wenn es das alleine gewesen wäre, hätte man über den Bestand des KABV durchaus diskutieren können _ ist, und das hat die Erfahrung gelehrt, schablonenhaft auf andere Bereiche übertragen worden. Das heißt, das, was für die Müllverbrennungsanlage unter Umständen Sinn gemacht hat _ die landesweite Ausrichtung _, ist auf andere Bereiche angewandt worden, für die der landesspezifische Zuschnitt nicht zielführend ist.

Mit diesem umfangreichen Gesetzentwurf hat die CDU-Landtagsfraktion erneut gezeigt, daß wir es nicht nur bei Kritik belassen, sondern daß wir in der Lage und fähig sind, Alternativen zu formulieren; in diesem Fall Alternativen zu einem zentralen Bereich der Umweltpolitik. Ich bitte um Ihre Zustimmung für eine bürgernähere und effektivere Abfallpolitik auf der Basis dieses wie ich meine gelungenen Entwurfes. _ Vielen Dank.

(Beifall bei der CDU.)

Vizepräsident Meyer:
Das Wort hat Herr Dr. Rainer Tabillion. Bitte schön.

Abg. Dr. Tabillion (SPD):
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir können heute relativ gelassen über das Thema Entsorgung im Saarland reden, denn in den letzten zehn Jahren hat sich eine ganze Menge verbessert.

(Lachen des Abgeordneten Feibel (CDU).)

Ich will sagen _ da gibt es gar nichts zu lachen, Kollege Feibel _, es hat sich verbessert durch die gute Arbeit der Verbände in den letzten zehn Jahren.

(Zuruf des Abgeordneten Feibel (CDU).)

Aus Müllnotstand, den wir 1985 übernommen haben, und aus einer Situation, wo die Gewässer im Saarland weitreichend tot waren, ist Entsorgungssicherheit geworden. Deshalb wollen wir auch denen, die das gemacht haben, einmal danke schön sagen, nämlich den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Verbände.

(Beifall bei der SPD.)

Entsorgungssicherheit ist ein wichtiges Ziel; Entsorgungssicherheit ist ein Standortfaktor. Deshalb haben wir in zehn Jahren großen Wert darauf gelegt, daß diese Entsorgungssicherheit geschaffen worden ist _

(Zuruf des Abgeordneten Feibel (CDU))

auch im Bereich des Sonderabfalls, wo es sie 1985 überhaupt nicht gab.

Es gibt inzwischen aber auch noch andere Ziele im Entsorgungsgeschäft, die eine große Rolle spielen: nicht nur die Sicherheit der Entsorgung, sondern auch Kosten zum Beispiel.

Wir wissen alle, wenn wir heute draußen über Umweltschutz diskutieren, dann spielt das Kostenthema immer eine zentrale Rolle. Deshalb sind wir überzeugt, daß es sowohl eine soziale als auch wirtschaftliche Aufgabe ist, daß wir uns um Kosten der Entsorgung kümmern. Heute muß ein Haushalt, der wenig Geld verdient, fast ein ganzes Monatsgehalt hinlegen, um die Entsorgungskosten zu bezahlen. Das muß uns alle gemeinsam beunruhigen, und wir können es nicht zulassen, daß es in zehn Jahren zwei Monatsgehälter sein werden, die dafür hingelegt werden müssen.

Deshalb plädieren wir als Sozialdemokraten dafür, daß wir in bestimmten Teilen der Entsorgung zu einer Kostensenkung kommen; daß wir in anderen Teilen der Entsorgung zumindest zu einer Kostenstabilisierung kommen.

(Zuruf des Abgeordneten Ley (CDU).)

Wir sind auch der Auffassung, daß die Entsorgung zu sehen ist als Teil eines intelligenten Dienstleistungsangebotes im Saarland. Auch aus diesem Grund denken wir _ und da treffen wir uns irgendwo in der groben Absicht, daß die vorhandenen Struktu ren der Entsorgung im Saarland an der einen oder anderen Stelle durchaus hinderlich sind _, daß zum Beispiel Verbände, die sich inzwischen ein sehr hohes Know-how erarbeitet haben beim Abfall oder beim Abwasser, durch ihre Struktur so eingeengt sind, gewissermaßen in einem Gefängnis, daß sie ihre guten Kenntnisse auf einem größeren Umweltmarkt gar nicht anbieten und einsetzen können. Auch deshalb sind wir der Auffassung, wir müssen uns hier etwas Neues überlegen.

Ich sage ganz klar, die SPD ist der Auffassung, daß wir uns im Jahre 1995 ernsthaft und zielgerichtet über eine neue Ordnung der saarländischen Entsorgungslandschaft Gedanken machen müssen. Das ist ein gemeinsames Anliegen.

Ich muß allerdings sagen, daß dies nicht geschehen kann auf der Basis des Entwurfes, den uns heute die CDU vorgelegt hat, den Entwurf eines Saarländischen Kreislaufwirtschafts- und Abfallgesetzes. Wenn wir ein solches Gesetz in den Ausschuß überweisen mit der Absicht, es dort zu diskutieren, dann muß auf der Basis dieses Papiers ein Minimalkonsens möglich sein oder sich zumindest andeuten. Nach der Analyse Ihres Gesetzentwurfes ist uns dies auch bei größtem Bemühen nicht erkennbar.

Ich will einmal ganz von den handwerklichen Fehlern absehen, die in dem Gesetzentwurf gemacht worden sind. Es kann sein, daß dies schnell gemacht werden mußte, und die Opposition hat auch nicht in dem Maße die Instrumentarien zur Verfügung wie vielleicht eine Regierungspartei. Das spielt auf jeden Fall heute keine Rolle. Ich will auch jetzt nicht darauf eingehen, daß verschiedene Dinge, die sich im Bundesgesetz befinden, nur teilweise bzw. teilweise falsch umgesetzt worden sind in diesem Gesetzentwurf. Entscheidend sind ganz einfach grundsätzliche Unterschiede, die hier zutage treten.

Sie wollen die Entsorgungspflicht auf die Landkreise übertragen, sehr geehrter Herr Kollege Hans, und dies wollen wir nicht. Um in Ihrer Sprachregelung zu bleiben: In Teilen und in anderen Teilen dieses Landes wollen das die Leute im Saarland auch nicht. Sie wollen also den Landrat als Müllkutscher. Das haben wir schon einmal erlebt, und ich glaube, das ist nicht der richtige Weg.

(Abg. Leinen (SPD): Das ging schief.)

Der Kreis wäre zuständig, er wäre entsorgungspflichtig, er gäbe Teilzuständigkeiten an die Gemeinden ab. Gemeinden würden sich dann wieder zu kleinen Zweckverbänden zusammenschließen. Gemeinden hätten Deponien, Kreise hätten Deponien. Die Kreise hätten dann auch noch Müllverbrennungsanlagen und bildeten wiederum Zweckverbände. Wenn sie dies nicht tun wollten, könnte der Innenminister verordnen, daß sie Zweckverbände bilden. Dann gäbe es auch noch die Landesebene, auf der sich das eine oder andere abspielen würde. Wir hätten also drei Ebenen, und ich glaube, daß nach dieser Reform niemand mehr durchblicken würde und daß dann das Chaos erzeugt wäre. Ich will Ihnen das nicht unterstellen, es gibt ja auch den einen oder anderen Vertreter der Chaos-Theorie, der behauptet, im Chaos sei noch eine gewisse Ordnung zu erkennen. Aber das würden wir dann doch im Saarland nicht riskieren auf der Basis eben der Tatsache, daß wir im Moment Entsorgungssicherheit haben.

Zu den Sonderabfällen. Wir haben die Sonderabfallgesellschaft SES durch gemeinsamen Beschluß hier gegründet, weil wir der Auffassung waren, das kriminelle Geschäft mit Sonderabfällen müsse beendet werden. Das ist auch weitgehend gelungen, wenn es auch immer wieder den einen oder anderen gibt, der da noch einen Schlupfwinkel findet. Insbesondere ist diese Konstruktion hilfreich für kleine und mittlere Unternehmen in diesem Lande, die zugegebenermaßen kostenmäßig durch die größeren Betriebe dann ein wenig subventioniert werden; aber auch dies macht einen gewissen Sinn.

Es ist natürlich auch an unsere Ohren gedrungen, daß es bezüglich des Anschluß- und Benutzungszwanges immer wieder Bedenken gibt und daß behauptet wird, das sei alles viel zu teuer. Deshalb stellen wir uns dieser Diskussion. Wir sind selbstverständlich bereit, den Anschluß- und Benutzungszwang jetzt _ ich will einmal sagen _ zu lockern, und wir sind auch tendenziell bereit, den Anschluß- und Benutzungszwang bei der SES aufzugeben. Was ich jedoch in Ihrem Gesetzentwurf entdecke, ist nicht das Aufgeben des Anschluß- und Benutzungszwanges, sondern ich muß feststellen, daß Sie offensichtlich mehrere kleine SES gründen oder finden wollen, auf die sie dann den Anschluß- und Benutzungszwang verteilen. Das ist ein Weg, den wir nicht gehen wollen. Wir wollen durch eine Veränderung der Entsorgungslandschaft in diesem Bereich, durch ein Konkurrenzfähigwerden der SES im Grunde genommen den Anschluß- und Benutzungszwang überflüssig machen.

Noch einige Anmerkungen zur Entsorgungsinfrastruktur im Sondermüllbereich. Sie haben sich _ ich glaube, in der letzten Woche _ zu Eft-Hellendorf geäußert und die Meinung vertreten, man könne und solle jetzt, weil es doch fast keinen Sonderabfall in dieser Republik mehr gebe, auf Eft-Hellendorf verzichten. Das halte ich für vollkommen abenteuerlich. Jeder in der Republik wäre froh, wenn er einen Standort hätte, der so weit gediehen ist wie Eft-Hellendorf. Deshalb wäre es völlig töricht, diesen Standort aufzugeben.

(Beifall bei der SPD.)

Wenn andere das tun, auch wenn es Parteifreunde von uns tun, dann erscheint mir das oftmals so, daß sie Standorte deshalb aufgeben wollen, weil sie nicht die Hoffnung haben, sie durchsetzen zu können, und nicht, weil es zuwenig Sondermüll gebe. Ich behaupte, es gibt jetzt und auch in Zukunft in der Saar-Lor-Lux-Region genug Sonderabfälle für eine Sonderabfalldeponie, und wir müssen diese Deponie bauen, damit wir sie einbringen können in eine regionale Kooperation. Das ist dann unser Beitrag zur Kooperation im Sondermüllgeschäft, und wir erwarten, daß z.B. die Kolleginnen und Kollegen aus Lothringen dann ihren Beitrag damit erbringen, daß sie dort eine Sonderabfallverbrennungsanlage errichten. So stelle ich mir das im Sondermüllbereich vor, und so macht das auch einen Sinn. Aber jetzt Eft- Hellendorf aufzugeben, scheint nach meiner Auffassung kein Weg in die Zukunft zu sein.

(Beifall bei der SPD.)

Sie möchten im nächsten Teil Ihres Gesetzentwurfes das Thema der Altlasten regeln. Dieses Thema haben wir hier auch schon des öfteren diskutiert. Sie machen sehr weitgehende Regelungsvorschläge. Aber es ist bekannt, daß die neue Ministerin in Bonn klar angekündigt hat, daß sie diese Materie in einem Bodenschutzgesetz jetzt möglichst schnell regeln will. Da sind wir guter Hoffnung, man soll das nicht ausschließen. Wenn das jetzt Herr Töpfer angekündigt hätte, hätten wir gesagt, daß das wahrscheinlich nichts wird. Aber bei Frau Merkel sind wir noch offen. Es kann ja sein, daß das in diesem Jahr wirklich konkret wird.

(Abg. Beck (CDU): Ich wußte gar nicht, daß Sie so frauenfreundlich sind, das überrascht mich.)

Sowieso, klar, selbstverständlich. _ Ich denke also, wir sollten in dieser Frage wirklich auf den Bund warten, weil es auch keinen Sinn macht, hier einen saarländischen Sonderweg zu gehen. Jeder Sonderweg, den wir hier gehen würden, würde auch Sonderbelastungen für das Saarland bedeuten, Belastungen, die andere Bundesländer, die mit uns in Konkurrenz stehen, so nicht hätten.

Sie wollen eine neue Gesellschaft schaffen, eine Altlastensanierungsgesellschaft, möglicherweise noch mal angebunden beim Umweltminister, der dann für jeden Dreck, für den kein Zuständiger gefunden werden kann, mit dieser Gesellschaft zuständig ist und ihn gefälligst zu entfernen hat. Sie wollen außerdem eine Altlastenabgabe einführen, die auf jeden Abfall _ Hausmüll plus Sonderabfall, wenn ich das richtig verstanden habe _ draufgeschlagen wird. Sie wollen also eine Erhöhung der Entsorgungskosten über diesen Weg stattfinden lassen, eine Erhöhung der Entsorgungskosten, die es in anderen Ländern _ abgesehen von den wenigen, wo es eine solche Abgabe gibt _ nicht gibt. Das bedeutete nochmals eine Konkurrenzverzerrung bei den Standortkosten, und das können wir so nicht mittragen, jedenfalls so lange nicht, solange es keine Bundesregelung gibt. Deshalb mahnen wir an dieser Stelle noch einmal für das in der Tat wichtige Gebiet der Altlastenentsorgung an, daß der Bund hier etwas macht, daß er unter Umständen auch zu einem Solidartopf kommt, zu einem Altlastenfonds, wie es ihn in anderen Ländern gibt, wie sich dies in den USA bewährt hat, und daß über diesen Weg dann auch Altlastensanierung finanziert werden kann.

(Beifall bei der SPD.)

Der Bund kann aber nicht in dieser Frage die alten Industriestandorte alleine lassen und ihnen zumuten, daß sie dieses Geschäft dann selbst bezahlen. Deshalb ist das auch ein grundsätzlicher Dissens, weshalb wir Ihrem Gesetzentwurf nicht zustimmen können.

Ich habe angedeutet, daß die SPD-Fraktion von der Landesregierung erwartet, daß sie in diesem Jahr ein Konzept zur Neuordnung der Entsorgungslandschaft vorlegt. Ich glaube, daß es grundsätzlich sinnvoll ist, die Entsorgungspflicht bei den Städten und Gemeinden zu belassen. Da ist sie ja im Moment im Grunde, Herr Kollege Hans, auch wenn das der eine oder andere nicht immer so richtig ernst nimmt. Mich hat immer fasziniert, wie ein Bürgermeister aus St. Wendel nie in die Gremien des Kommunalen Abfallentsorgungsverbandes gegangen ist, aber dann immer kritisiert hat, was dort angeblich alles schiefgelaufen ist. So kann es natürlich nicht gehen.

(Beifall bei der SPD.)

Deshalb sage ich noch einmal deutlich: Diese Pflicht war bisher und ist immer noch bei den Kommunen und bei den Bürgermeistern. Wir denken aber, daß wir auf einen Verband auf der Landesebene in dieser Konstruktion nicht verzichten können. Das ist deshalb so, weil bestimmte Aufgaben eben zentral erledigt werden müssen, und es ist auch deshalb so, weil die Kommunen den Überblick behalten müssen und in der Hand behalten müssen, zum Beispiel die Müllverbrennungsanlagen und sonstige große Abfallentsorgungsanlagen, die man nach unserer Auffassung nicht dezentralisieren kann und auch nicht auf die Kreisebene herabzonen kann. Deshalb ist ein Entsorgungsverband auf der Landesebene erforderlich. Ob das nun ein zusammengelegter ist, darüber wird man reden müssen. Das wird allerdings ein Verband, der nach unserer Auffassung fast nichts mehr selbst macht. Das operative Geschäft im Entsorgungsbereich muß dort ausgeklammert werden und muß in einer anderen Gesellschaftsform gemacht werden.

Es ist das Stichwort von der Umwelt AG in die Diskussion gekommen; es kann auch eine GmbH oder eine Anstalt sein. Das muß man in der Diskussion überlegen, was da aus den verschiedensten Gründen am sinnvollsten erscheint. Aber ich denke, daß wir zumindest für die zentralen Dinge einen solchen saarländischen Dienstleister brauchen, der sich auch über die Grenzen unseres Landes hinaus profilieren kann. Wir brauchen auch deshalb eine zentrale Einheit, weil wir zur Zeit große Verbände haben, die summa summarum fast fünfhundert Mitarbeiter haben. Die kann ich nicht von heute auf morgen irgendwie verteilen auf die Kommunen oder auf die Kreise, sondern es müssen Strukturen geschaffen werden, die eine neue Struktur in organischer Weise entstehen lassen.

Wo dann die Schnittstellen zu den Gemeinden sind, darüber müssen wir uns unterhalten _ nach meiner Auffassung weiter unten als heute. Die Gemeinden selbst sollen mehr in eigener Verantwortung tun können. Nach meiner persönlichen Auffassung sollen sie neue Kläranlagen bauen und betreiben können. Darüber muß man sich verständigen, und das wäre dann ein wesentlicher Schritt hin zur Selbstverantwortung im kommunalen Bereich. Kollege Hans, Sie wissen, daß wir im Kreis Neunkirchen seit einiger Zeit vorpraktizieren, wie das geht und gerade jetzt wieder einen Vorstoß unternommen haben, daß aus den Restmitteln, die der AVS hat, Kläranlagen in Regie der Kommunen bei uns saniert werden können.

Wir wollen auch mehr Wettbewerbselemente einführen. Das ist vollkommen klar. Das kann man _ jetzt noch einmal ein Beispiel aus dem anderen Sektor _ im Betrieb von Kläranlagen machen, man kann es auch im Müllbereich stärker zur Geltung kommen lassen _ Wettbewerbselemente, die nach unserer Auffassung auf jeden Fall dafür sorgen, daß die Dienstleistungen kostengünstiger erbracht werden können.

Wir wollen auch Strukturen, in die privates Kapital einfließen kann, weil wir der Auffassung sind, privates Kapital kann unter Umständen billiger sein als das Kapital, das wir uns von der Sparkasse holen, wenn wir große Anlagen bauen.

Schließlich denke _ ich habe das schon angedeutet _, daß wir die Struktur, die wir uns vorstellen, brauchen, um den ganzen Wandel einigermaßen organisch machen zu können, denn es geht hier um viele Menschen. Das will ich hier noch einmal sagen. Wir haben bei der Personalversammlung des AVS erlebt, wie aufgebracht die Menschen in den Verbänden sind, und wir müssen daraus lernen, Kollege Hans, daß wir vorsichtig damit umgehen. Wir müssen daraus lernen, daß man Strukturen eben nicht mit dem Holzhammer zerschlagen kann, sondern man muß das mit Gefühl machen, wenn man denn glaubt, andere Strukturen haben zu müssen.

Da will ich noch eines sagen, das ist dann auch kennzeichnend für die Art, wie Sie die Entsorgungslandschaft umbauen wollen. Sie haben in der letzten Periode zum Thema Abwasserverband hier eine Initiative eingebracht. Die bedeutet, daß, wer will, aus dem Abwasserverband einfach austreten kann, was natürlich im Umkehrschluß dann sofort bedeutet, es werden zehn Kommunen austreten. Der Rest ist dann kaputt; der Rest zerfällt in irgendeiner Weise. Ich denke, das ist jedenfalls kein durchdachtes Konzept, und es ist vor allem auch kein Gesamtkonzept, das Abfall, Sonderabfall und Abwasser gleichermaßen behandelt und versucht, daraus auf organischem Wege etwas Sinnvolles entstehen zu lassen.

Ganz zum Schluß denke ich, Sie befinden sich mit Ihren Vorschlägen auch nicht im Einklang mit Ihren Kommunalpolitikern. Ich weiß, daß die Bürgermeisterinnen und die Bürgermeister der CDU die Anbindung der Entsorgungspflicht an die Kreise überhaupt nicht wollen. Wir sind jedenfalls der Auffassung, daß man derartige Dinge, wenn man sie denn ändert, in sehr enger Kooperation mit den Bürgermeistern machen muß. Das ist bei Ihrem Entwurf nicht der Fall, auch nicht in Teilen _ nicht ganz, und nicht in Teilen.

Ich will zum Schluß meiner Ausführungen dann noch einmal auf die Vorbemerkungen zu sprechen kommen, die Sie zu Ihrem Gesetzentwurf gemacht haben. Bei Alternativen schreiben Sie: keine. Das kann man ja noch verstehen, das ist so üblich, das macht die Landesregierung in der Regel auch _ obwohl ich glaube, daß es gerade hier sehr viele Alternativen gibt. Aber bei den Kosten geht es dann darum, mit wieviel Personal denn die Altlastenregelung umgesetzt werden könnte. Da schreiben Sie, Sie erwarten, daß es notwendig ist, entweder zwei Beamte einzustellen oder einen Angestellten.

(Lachen bei der SPD.)

Man muß sich das anhören: zwei Beamte oder einen Angestellten. Das ist ein bißchen scherzhaft.

(Heiterkeit.)

Eine derartige Diskriminierung des deutschen Beamtentums ist mit uns nicht zu machen. Allein schon das ist ein Grund, diesen Gesetzentwurf abzulehnen. _ Herzlichen Dank.

(Beifall bei der SPD.)

Vizepräsident Meyer:
Ich erteile das Wort Herrn Kollegen Hubert Ulrich.

Abg. Ulrich (B 90/Grüne):
Ich möchte es recht kurz machen an dieser Stelle, mit Blick auf diesen Gesetzentwurf der CDU zur Kreislaufwirtschaft. Ich möchte es kurz machen aus dem Grunde, weil gerade im Moment diese Thematik bei uns in der Partei völlig im Fluß ist, wir zur Zeit selbst daran arbeiten, da neue Konzepte zu erstellen und im Moment bei manchen Punkten am schwanken sind, ob wir uns für diese oder für jene Sache entscheiden werden. Gewisse Eckpunkte bei uns sind natürlich klar, wie etwa die Müllverbrennung _ da unterscheiden wir uns sowohl von der SPD wie von der CDU in diesem Lande _, die wir rundherum ablehnen.

(Zuruf.)

Ja, aber es läuft im Endeffekt darauf hinaus, Herr Hans, das wissen sie auch, was der Gesetzentwurf umschreibt. Es gibt andere Dinge in Ihrem Gesetzentwurf, mit denen können wir uns sehr wohl anfreunden, zum Beispiel mehr Transparenz im Bereich KABV, mehr Mitspracherecht der Kommunen und alle diese Dinge. Aber, wie gesagt, das ist bei uns alles im Fluß. Wir sind nicht der Meinung der SPD, daß man diesen Entwurf nicht in die Beratung hineingehen lassen sollte. Ich denke, das sollte man zumindest tun. Soweit sollten die demokratischen Spielregeln in diesem Hause schon gediehen sein; deshalb werden wir uns auch der Stimme enthalten und werden diesen Gesetzentwurf passieren lassen, was aber nicht bedeutet, daß wir uns da mit allem einverstanden erklären. Aber darüber werden wir zu gegebener Zeit an gegebener Stelle mehr sagen. _ Vielen Dank.

Vizepräsident Meyer:
Ich erteile das Wort Herrn Minister Professor Willy Leonhardt.

Minister Leonhardt:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben hier vorliegen das Saarländische Kreiswirtschafts- und Abfallgesetz _ Kreislaufwirtschafts- und Abfallgesetz, so ist es wohl richtig.

(Abg. Beck (CDU): Immer üben. _ Zuruf: Es wird immer komplizierter.)

Das wird immer komplizierter, wobei man das nicht vom Inhalt sagen kann. Der Inhalt ist recht schlicht, würde ich sagen. Er gibt vor allen Dingen keine Antworten auf die Fragen, die im Zusammenhang mit Abfall hier zu geben wären. Ich will mich auch bei meinen Ausführungen nur auf den Abfall beziehen, weil in der Tat die Abfallentsorgung des Saarlandes aus mehreren Gründen neu zu ordnen ist. Die Diskussionen laufen seit vielen Monaten, man kann schon sagen Jahren. Die Wirtschaft hat sich die Abfallentsorgung auf die Manschette geschrieben wegen der Standortqualität. Auch das Handwerk, die Handwerksverbände, die Gewerkschaften, die Naturschutzverbände sind berührt, weil das Ganze ja eine eminent ökologische Bedeutung hat, aber natürlich auch die Betroffenen, wobei ich jetzt mal sage, die Bürgermeister, die Mandatsträger in den Gemeinden vor allen Dingen, weil sie nahe am Bürger sind, weil sie den Ärger, den mehr oder weniger kluge Entscheidungen in diesem Zusammenhang dem Bürger auferlegen, dann zurückbekommen. Deshalb ist der Ansatz natürlich, die Organisation der Abfallentsorgung genau zu den Gemeinden hinzugeben.

Die Subsidiarität, die ja schon in den europäischen Verträgen erste Priorität haben soll, ist in der Tat ein Leitmotiv, dem man fast blind folgen kann und immer die richtigen Lösungen kriegt. Ob das die Abfallentsorgung wie in diesem Fall ist, oder ob es die Energieversorgung ist, oder ob es andere Probleme sind, nur das, was in der Gemeinde nicht zu regeln ist, sollte auf die nächste Ebene, auf die Kreisebene, und was auf der Kreisebene nicht zu regeln ist, sollte auf die Landesebene gehen usw. Ganz am Ende kommen wir dann vielleicht einmal bei großen Problemen, nicht bei Camembert und den anderen Sachen, nach Brüssel und Europa.

Wir unterhalten uns also sozusagen über den Königsweg der Abfallentsorgung, ausgehend von den Gemeinden. In den Gemeinden müssen Vermeidungskonzepte gemacht werden. Die Probleme müssen dort gelöst werden, wo sie entstehen. Wo die Opfer sind, sind meistens auch die Täter. In den Gemeinden ist das so vor Ort. Wo die Müllprobleme produziert werden, müssen auch die Lösungsmöglichkeiten ansetzen.

(Zuruf.)

Genauso ist es. _ Wenn man die Probleme sieht, die heute mit sechs oder acht verschiedenen Entsorgungswegen auferlegt werden, wenn man sieht, welche Fraktionen getrennt werden, wenn man sieht, wo das alles hinführt _ nicht nur zu höheren Gebühren _, wenn wir Glas einsammeln, wenn wir Papier einsammeln, wenn wir den gelben Sack haben, wenn wir die Kunststoffbehälter noch mit warmem Wasser waschen, wenn jetzt noch Elektronikschrott gesammelt werden soll, wenn die Biotonne möglichst flächendeckend und mit Anschluß- und Benutzungszwang _ wie sich der KABV das vorstellt _, durchgeführt werden soll, wenn wir dann noch Grünschnitt haben usw., dann weiß kein Mensch mehr, wohin _ im wahrsten Sinne des Wortes nicht mehr wohin _, weil fast kein Kreislauf dieser fünf oder sechs Systeme, die ich hier eben dargestellt habe, geschlossen ist.

Deswegen muß ein solches Kreislaufwirtschaftsgesetz auch etwas zu dem sagen, was passiert, wenn die Kreisläufe nicht geschlossen sind. Ich meine, daß wir von der Regierung _ da sind wir ja mit in der Verantwortung _ uns das sehr genau anschauen müssen. Wenn ein Kreislauf nicht geschlossen ist, sondern wenn nur l'art pour l'art und um Geld zu machen etwas gesammelt und dann auch abgefahren wird, aber am Ende doch wieder in einem großen, grauen Gefäß landet _ das heißt dann Müllverbrennungsanlage oder Deponie _, dann dürfen eben diese Wege nicht eröffnet werden. Das hat auch etwas damit zu tun. Und überall können regulierend und steuernd die Gemeinden eingreifen.

Und deswegen, Herr Abgeordneter Hans und Herr Abgeordneter Schreier _ Sie haben da ja auch eben Beifall geklatscht _, ist es unerfindlich, warum ausgerechnet bei den Kreisen, die überhaupt nicht betroffen sind und die die mittlere Ebene sind, die weder am Bürger sind noch irgendeine sinnvolle Zusammenfassung für große Probleme darstellen, diese Probleme gelöst werden sollen, wo man doch weiß _ in Ihrer Begründung haben Sie das recht plastisch dargestellt _, daß der ABV, der Abfallentsorgungsverband oder Abfallbeseitigungsverband oder wie der damals geheißen hat, 57 Millionen DM Außenstände hatte und 20 Millionen DM Defizit, worum die Kreise sich eben nicht gekümmert haben. Die Bürgermeister und die Kreistagsabgeordneten haben sich genau wie im KABV hinter der großen Masse versteckt, und jeder hat gemeint, der andere paßt ja auf, wenn er irgendeinen Unsinn _ sage ich jetzt einmal _ beschließt. Weil der ABV eine solch untaugliche Veranstaltung war, ist das, was Sie hier vorschlagen, nicht nur nicht neu, sondern auch nicht originell. Es funktioniert nicht. Es ist weder Subsidiarität, noch ist es irgendeine sinnvolle Zusammenfassung, wobei man sagt, man bündelt die Kräfte.

Aus diesem Grunde muß es also etwas anderes geben, und in Ihrem Gesetzentwurf haben Sie ja auch in Schemen dargestellt, was das heißen soll. Da schreiben Sie zum Beispiel, wenn das nicht auf Kreisebene gehen soll, dann können ja die Kreise auch auf Anweisung bzw. auf Antrag der Bürgermeister das ganze in die Gemeinden zurückverlagern oder runterverlagern. Sie schreiben weiter, wenn das nicht mit den Kreisen gehen kann, dann können Sie sich zu Zweckverbänden zusammenschließen. Das heißt also, in einem jahrelangen Selbstfindungsprozeß werden Sie am Ende einen KABV neu haben, und Sie werden unten, weil es nicht anders geht, weil die Vermeidungssysteme einfach nur vor Ort klappen, eine Zuständigkeit in den Einzelfragen in den Gemeinden haben. Und dann hätten wir die richtige Ebene.

Dazu brauchen wir aber vorher nicht den KABV aufzulösen, um ihn dann später in einem komplizierten Prozeß wieder zu bilden _ in einem komplizierten Prozeß, in dem nicht nur darum geht, die achtzig oder neunzig Köpfe des KABV aufzuteilen auf die sieben Kreise; so wird es ja dann gemacht werden müssen, vielleicht nach einem Abzählreim: der kommt dahin, der kommt dahin _, sondern Sie haben bis dahin auch etwa eine halbe Milliarde Vermögen. Sie haben heute schon eine Bilanzsumme von, sagen wir einmal, fast 400 Millionen. Wenn dann die Arbeiten in Velsen fortgeschritten sind, haben Sie leicht und locker eine halbe Milliarde DM Vermögen. Wem gehört denn dann Ormesheim? Wem gehört denn Velsen? Wem gehört denn Fitten? Die werden sich freuen, wenn die Fitten oder Velsen kriegen, vielleicht der Stadtverband Saarbrücken. Das heißt, hier muß in einem komplizierten Prozeß ein Abwicklungssystem gefunden werden mit dem Effekt, daß man am Ende, wenn man sieht, daß man diese Systeme gar nicht allein von einem Kreis oder von zwei oder drei händeln kann, wieder so etwas ähnliches wie einen Zweckverband oder eine Körperschaft des öffentlichen Rechts auf Landesebene machen muß.

Und das ist auch der richtige Weg. Ich bin dafür, daß von diesen komplizierten, hochtechnischen Systemen, die wir jetzt haben _ es ist ja nicht nur das Duale System, sondern es sind hochtechnische Projekte, auch so eine Mülldeponie mit Kläranlage und Abdeckung und Biogasanlage usw. _, das Know-how nicht siebenmal sozusagen vor Ort in den Kreisen gebildet wird, sondern daß das einmal gebildet wird. Dann sollen die Gemeinden vor Ort, wo die Leute die Gebühren zahlen sollen, entscheiden, wie die Gebührensysteme aussehen, wie die Sammelsysteme aussehen, wie die Vermeidungskonzepte aussehen, und nicht über Monopole, die bei den Kreisen sind.

In Ihrem Gesetzentwurf _ ich habe ihn mir genau angesehen, auch die Formulierungen _ steht, daß auch Private herangezogen werden können, daß auch Gemeinden herangezogen werden können, daß auch Zweckverbände gegründet werden können. Aber doch nur, wenn die Herrschaften in den Kreistagen das beschließen! In einem System, das mehr Wettbewerb haben soll und muß, weil wir ja auch das Problem der Gebühren haben, muß der Kreis handeln dürfen mit seinem Eigenbetrieb oder mit seiner Entsorgungs-GmbH, wenn er der billigste ist. Das heißt, es muß einen Ausschreibungszwang geben, und der Kreis kann nur dann diesen Auftrag kriegen, wenn er der billigste ist, zum Beispiel für die Müllentsorgung. Von daher gibt es mit Ihrem Entwurf mit absoluter Sicherheit überhaupt keine Kostenentlastung. Es gibt statt einem Monopol beim KABV ein Monopol bei den Kreisen, was nur sozusagen durch den Gnadenerweis aufgebrochen werden kann. So kann man mehr Wettbewerb, und so kann man die zukünftige Abfallentsorgung nicht organisieren.

Die eigentlichen Treibsätze unserer Gebühren haben Sie gar nicht erkannt und auch nicht angesprochen. Bei Ihrem Entwurf wird davon gesprochen, daß nach wie vor nach den Grundsätzen der kommunalen Abgabenordnung, nach den Prinzipien der kalkulatorischen Zinsen, der Eigenkapitalbildung, der Wiederbeschaffungszeitwerte kalkuliert werden soll. Wenn Sie das nur in die nächsten fünf Jahre prognostizieren, dann werden Sie sehen, daß dort wahre Raketentreibsätze enthalten sind.

Das bedeutet: Wir brauchen auch von den Gebührenkalkulationen her Verbände, die nicht Geld deponieren, die nicht Eigenkapital anschaffen, wo sie kein Eigenkapital einsetzen. Wir brauchen vielmehr Verbände, die Abfälle entsorgen. Daher brauchen wir ein paar ganz einfache und klare Vorgaben. Wir brauchen mehr Wettbewerb, keine Monopole bei den Kreisen, sondern die Verpflichtung, die Privaten hineinzunehmen, ähnlich wie bei den ÖPNV- Gesetzen, die verpflichtend vorschreiben, daß alteingesessene Verkehrsbetriebe ihren Verkehr nur dann fahren dürfen, wenn sie mit Privaten konkurrieren können. Das Ganze wird erprobt an Ausschreibungsmodellen nach der VOB. Wer dort der billigste ist, kann das machen. Auch die Kreise können es machen, wenn sie billig sind.

Das heißt also weder Monopole noch Anschluß- und Benutzungszwänge, die bei Ihrem Entwurf sozusagen in den Kreisen angelegt sind. Ich will auch keinen Anschluß- und Benutzungszwang beim Sondermüll. Dort darf es aber auch nicht so sein, daß das Ministerium _ wie Sie es hier schreiben _ von hoher Hand sozusagen die einzelnen Träger der Sondermüllentsorgung bestimmt. Nein, hier muß es eine Andienungspflicht geben. Es müssen sozusagen die Lebensläufe des Sondermülls klar werden. Es muß klar werden, woher er kommt und wohin er geht. Das Ganze kann eben nicht nur durch die SES gemacht werden oder durch die Kreise oder durch wen auch immer, sondern auch durch Private, wenn es billiger ist.

Also: Das erste ist mehr Wettbewerb. Das zweite ist mehr Bürgernähe. Abfallentsorgung ist zur Zeit eine kommunale Aufgabe. Das vergißt man meistens. Die Bürgermeister haben ja alle zu entscheiden, aber in einem Gremium, wo sie sich sozusagen alle zurückhalten können. Also keine Hochzonung auf die Kreise, sondern die Verpflichtung der Bürger vor Ort, die von ihnen verursachten Probleme auch zu lösen. Dazu bedarf es allerdings mehr technischer Kompetenz, die wir insgesamt in diesem ganzen Entsorgungskonzept brauchen, technische Kompetenz in Form einer Dienstleistungsgesellschaft. Die kann ,,KABV neu'' heißen. Sie soll nur dann Aufträge bekommen, wenn sie wirtschaftlich ist, im übrigen aber dazu dient, die hochkomplizierten, teuren und zum Teil in Bau befindlichen Anlagen weiterzubetreiben. Diese drei oder vier Grundsätze werden wir an unser Abfallwirtschaftsgesetz legen, das wir Ihnen in Kürze vorlegen werden. _ Vielen Dank.

(Beifall bei der SPD.)

Vizepräsident Meyer:
Ich erteile das Wort Herrn Kollegen Peter Hans.

Abg. Hans (CDU):
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich gestatte mir doch noch einige Anmerkungen zu dem, was hier gesagt worden ist.

Herr Minister, Sie haben den schlichten Inhalt unseres Gesetzes beklagt. Ich glaube, er war für Sie noch zu kompliziert. Ich habe in der Tat nicht den Eindruck gehabt, daß Sie verstanden haben, was unsere Intention war. Deshalb werden wir beim nächsten Mal versuchen, durch eine noch schlichtere Argumentation zu Ihnen vorzustoßen.

(Vizepräsidentin Hollinger übernimmt den Vorsitz.)

Wir waren in der Vergangenheit, was die Abfallentsorgung angeht, 100 Kilometer voneinander entfernt _ ich sage es einmal so _; heute sind wir nur noch 90 Kilometer voneinander entfernt. Es hat sich zumindest folgendes geändert. Früher haben wir hier bis zu den Landtagswahlen nicht nur über den besten Weg in der Abfallentsorgung gestritten, sondern wir waren uns noch nicht einmal über das Ziel einig. Wir haben gesagt, das Ziel muß sein mehr Wettbewerb, stärkere private Elemente und vor allem Senkung der Gebühren oder _ ich formuliere es einmal vorsichtiger _ Stabilisierung der Gebühren. Dieses Ziel ist im Grunde genommen bis in den Herbst hinein von Ihnen nicht geteilt worden.

Ich könnte Ihnen jetzt aus meinem wertlos gewordenen Leinen-Register Feststellungen des ehemaligen Umweltministers zitieren, wo er gesagt hat, es bestehe überhaupt kein Reformbedarf bei den Verbänden, die seien prima. Das hat er auch in Personalversammlungen vor der Wahl gesagt. Er hat gesagt, es bestehe überhaupt kein Grund, über die Höhe der Entsorgungskosten im Saarland zu diskutieren. Das haben doch alle, die in den Diskussionen der letzten fünf Jahre dabei waren, erlebt. Es wurde im Grunde genommen nicht zugegeben, daß wir erhöhte Entsorgungskosten haben. Mittlerweile wird das zugegeben. Wir sind uns einig in dem Ziel, sie zu senken. Aber _ das hat die Debatte ebenfalls klargemacht _ wir sind uns über den Weg genausowenig einig wie zuvor. Wir gebrauchen zwar gleiche Vokabeln _ mehr Wettbewerb, mehr Bürgernähe _, aber offensichtlich verstehen wir unter diesen Prinzipien etwas anderes.

Meine Damen und Herren, es ist hier gesagt worden, der Landrat solle nicht noch einmal zum Müllkutscher werden. Also was ich will, ist etwas anderes. Ich will, daß wir hier das erreichen, was ich in den Landkreisen und Kommunen in Baden-Württemberg und Bayern vorgefunden habe: viele kleine Schüsslers, viele kleine Bährs, sage ich einmal, also Landräte und Bürgermeister, die gezwungen sind, sich mit diesen Fragen zu beschäftigen. Und ich sage Ihnen: Alle Partner, die wir dort getroffen haben, waren auf diesem Gebiet hoch kompetent, weil sie sich mit diesen Fragen auseinandersetzen mußten.

(Zuruf.)

Von unseren Landräten hört man schon einmal das Argument, das habe ich noch nie gemacht. Das ist für mich keine Begründung, sich diesen Herausforderungen nicht zu stellen.

Es ist die Frage Eft-Hellendorf angesprochen worden. In der Tat ist das von mir problematisiert worden.

(Abg. Dr. Tabillion (SPD): Unsinn.)

Kollege Tabillion, Sie werfen das Stichwort ,,Unsinn'' ein. Es gibt ein Argument, das an Unsinnigkeit nicht mehr zu übertreffen ist. Das ist das Argument: Wenn unsere Anlage nun einmal im Genehmigungsverfahren schon so weit gediehen ist, dann können wir nicht darauf verzichten.

(Beifall bei der CDU. _ Weiterer Zuruf des Abgeordneten Dr. Tabillion (SPD).)

Sie haben gesagt _ ich habe es mir wörtlich mitgeschrieben _, das ist schon so weit gediehen; wir wollen auf Eft-Hellendorf nicht verzichten.

(Weiterer Zuruf des Abgeordneten Dr. Tabillion (SPD).)

Sie sagen also, wir sind jetzt in der Planung schon so weit gekommen; jetzt können wir nicht mehr darauf verzichten _ unabhängig von dem, was um uns herum vorgeht. Und was geht vor? Was beobachten wir? Sprechen Sie einmal mit den Kolleginnen und Kollegen aus dem süddeutschen und dem südwestdeutschen Raum. Wir haben in 1993 beginnend und sich in 1994 fortsetzend dramatische Rückgänge im Sondermüllaufkommen. Es ist doch kein Zufall, daß die Rheinland-Pfälzer auf eine weitere Anlage verzichtet haben. Es ist doch kein Zufall, daß die Luxemburger ihre Planung wesentlich reduzieren, was die Mengen angeht.

Und jetzt kommen wir mit diesem ursprünglichen Konzept Eft- Hellendorf, das sinnvoll gewesen sein mag in einer Situation, in der es am Markt Knappheiten gegeben hat. Dann wäre eine Sonderabfalldeponie, egal wo sie im Saarland angesiedelt gewesen wäre, ein Faustpfand für uns auf einem knappen Markt gewesen. Mittlerweile stellen wir fest, daß wir in Südwestdeutschland Überkapazitäten in diesem Bereich haben. Was bleibt denn jetzt noch von diesem Faustpfandcharakter, wenn wir hingehen und mit erheblichen Beträgen diese Überkapazitäten noch ausbauen, nur weil wir mit der Planung weit genug sind? Das halte ich für unsinnig. Ich habe deshalb auch den Minister gebeten, das Konzept zu überprüfen, die Zahlen zu analysieren, die für das Jahr 1994 vorliegen, und zu überlegen, ob die Konzeption Eft-Hellendorf bis hin zur Größe der Anlage unter diesen neuen Zahlen noch Bestand haben kann. Ich meine, das ist eine Anregung, über die man zumindest nachdenken könnte.

Sie sind uns doch auch in einem anderen Bereich gefolgt. Wir haben darüber gesprochen, was in Velsen geschehen soll. Um den Umfaller des Herrn Leinen zu kaschieren, ist dort ursprünglich ein ganzer Kranz von ökologischem Schnickschnack gelegt worden, der ein Abfallverwertungszentrum darstellen sollte. Auch da haben wir gesagt, kehren Sie zu dem zurück, was sinnvoll ist. Berücksichtigen Sie die Erfahrungen, die in Augsburg gemacht worden sind. Ich stelle fest, daß das beim KABV Gott sei Dank auch geschehen ist. Man hat auf diese ganzen Addita verzichtet, man hat sich mit dem begnügt, was Sinn macht, mit den beiden Verbrennungslinien.

(Zuruf.)

Natürlich, sonst würden wir in Velsen nicht über 500 Millionen DM reden, Herr Minister, sondern über 800 Millionen DM. Dadurch, daß Sie die Anregungen der Opposition aufgenommen haben, haben wir den saarländischen Steuerzahlern 300 Millionen DM erspart. Ich fordere Sie deshalb auf, daß wir für Eft- Hellendorf nicht ebenfalls der saarländischen Wirtschaft und den saarländischen Gebührenzahlern Kosten aufbrummen, die sich am Ende nicht rechnen.

Meine Damen und Herren, es ist mir offensichtlich nicht gelungen, deutlich zu machen, wieso wir die Kreisebene wie überall in deutschen Landen für eine sinnvolle Ebene halten. Ich darf es noch einmal wiederholen. Es ist keineswegs so: In der größten Not, ist der Mittelweg der Tod. Wir haben uns wirklich die Frage gestellt, wie diese Aufgabe zu definieren ist, und sind dabei zu dem Ergebnis gekommen, daß die Kreise eine sinnvolle Möglichkeit sind, insbesondere wenn wir nach oben und nach unten entsprechende Regelungen vorsehen.

Die SPD-Konstruktion ist hier nur schemenhaft deutlich geworden. Ich kann mir darunter immer noch nichts Genaues vorstellen. Allerdings habe ich nicht den Eindruck, daß dieser Konstruktion der Grundsatz des Lean Management zugrunde liegt. Ich sehe vielmehr zusätzliche Ebenen, die eingezogen werden. Ich will nicht so weit gehen und mich Vermutungen anschließen, die auf der AVS-Personalversammlung geäußert worden sind, daß es bei dem Zuschnitt hauptsächlich darum gehe, für die Genossen vernünftige Entsorgungsstrukturen zu schaffen bzw. Posten anzubieten. So weit will ich nicht gehen. Aber eines sage ich ganz offen: Ich habe den Eindruck, daß Ihre Vorstellungen, Ihr Papier die Handschrift eines ganz bestimmten saarländischen Unternehmens trägt, das _ nachdem es auf dem Versorgungsmarkt schon fest etabliert ist _ sehr wohl daran interessiert ist, auch den saarländischen Entsorgungsmarkt etwas fester in den Griff zu bekommen. Das habe ich jedenfalls aus den Vorstellungen des Herrn Dr. Tabillion herausgehört. Sie haben ja noch keine Vorstellungen entwickelt, deshalb kann ich Sie auch noch nicht kritisieren.

(Zuruf.)

Die Schaubilder sind vor der Presse präsentiert worden. Ich bin als aufmerksamer Zuschauer unseres Heimatsenders in der Lage, diese Dinge nachzuvollziehen. Da habe ich also ernsthafte Bedenken.

Ein Hauptproblem in unserer ganzen Diskussion besteht in der Frage, wie monopolistisch sich hinterher der Markt darstellt. Wir wissen, daß im saarländischen Entsorgungsmarkt über 60 Prozent der Anteile in eine ganz bestimmte Richtung weisen, und deswegen habe ich meine Bedenken, wenn wir über Privatisierung sprechen. Ich habe keinerlei Lust, Privatisierung in einem monopolistisch ausgerichteten Markt zu betreiben. In diesem Fall ist mir ein Monopol des Staates noch lieber als ein Monopol der Privaten. Da habe ich also gewisse gefühlsmäßige Bedenken, daß das zu weit auf Denkschemata in ganz bestimmten Unternehmen dieses Landes zugeschnitten ist.

Ich darf zusammenfassen. Wir sind uns zwar über das Ziel einig, aber nicht über den Weg. Sie sehen den Weg zur Lösung der Entsorgungsprobleme auf der Landesebene. Wenn Sie von Entsorgungsproblemen sprechen, ist das wenigstens ein Eingeständnis, daß es solche Probleme noch gibt. Wer die Debatte in den letzten vier, fünf Jahren im Lande verfolgt hat, konnte ja den Eindruck gewinnen, daß wir entsorgungspolitisch auf einer Insel der Seligen leben. Wenn wir die Entsorgungsprobleme lösen wollen, gehen wir von kleinen Einheiten aus, wir wollen dezentrale Strukturen, flexible Zuständigkeiten. Sie sehen das Heil eher in gigantomanischen Strukturen. Wir werden weiter über diesen Weg zu streiten haben.

Nachdem Sie angekündigt haben, unseren Entwurf nicht einmal beraten zu lassen, haben wir keine Gelegenheit, den einen oder anderen handwerklichen Fehler _ den ich auch gerne zugebe _ auszubügeln. Es ist nun einmal so: Eine Opposition kann keine interne Anhörung durch acht Abteilungen durchführen, wie dies die Landesregierung tut. Wir hatten gar nicht die Möglichkeit zu einer externen Anhörung. Diese Dinge werden mehr oder weniger in Ein- oder Zweimannarbeit erledigt. Wir haben also keine Gelegenheit, die Fehler auszubügeln. Ich sage Ihnen aber zu, daß wir Ihre Bemühungen kritisch begleiten werden. Wir werden Sie auch an dem messen, was Sie zu Wettbewerb und Bürgernähe gesagt haben, und werden darauf achten, wie Sie das umsetzen. Wir wünschen Ihnen, daß Sie mit Ihrem Weg Erfolg haben, weil wir alle davon profitieren, wenn unsere Entsorgungskosten im Lande niedriger werden. _ Vielen Dank.

(Beifall bei der CDU.)

Vizepräsidentin Hollinger:
Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache. Es wird vorgeschlagen, den Gesetzentwurf an den Ausschuß für Umwelt, Energie und Verkehr zu überweisen.

Wir kommen zur Abstimmung. Wer für die Annahme des Gesetzentwurfes Drucksache 11/111 in Erster Lesung unter gleichzeitiger Überweisung an den Ausschuß für Umwelt, Energie und Verkehr ist, den bitte ich, eine Hand zu erheben. _ Wer ist dagegen? _ Wer enthält sich der Stimme? _ Ich stelle fest, daß der Gesetzentwurf in Erster Lesung mit Stimmenmehrheit abgelehnt ist.


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