Wir kommen dann zu Punkt 2 der Tagesordnung:

Erste Lesung des von der Regierung eingebrachten Gesetzes zur Planung und Förderung von Pflegeeinrichtungen (Drucksache 11/264).

Zur Begründung dieses Gesetzentwurfes erteile ich das Wort Frau Ministerin Marianne Granz.

Ministerin Granz:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Landesregierung legt Ihnen heute das Gesetz zur Planung und Förderung von Pflegeeinrichtungen vor. Lassen Sie mich mit einer Vorbemerkung beginnen. Vor wenigen Wochen, zum 1.4.1995, sind die leistungsrechtlichen Vorschriften des Pflegeversicherungsgesetzes bezüglich der ambulanten, der teilstationären und der Kurzzeitpflege in Kraft getreten. Die Pflegeversicherungsleistungen anläßlich der Unterbringung in vollstationäre Einrichtungen werden dann zum 1.7.1996 folgen. Mit der Verabschiedung des Pflegeversicherungsgesetzes und der Eingliederung des elften Buches in das Sozialgesetzbuch konnte eine gesetzliche Absicherung des Risikos der Pflegebedürftigkeit erreicht werden. Das ist allerdings kein sozialpolitischer Meilenstein, wie wir uns das im Sinne der pflegebedürftigen Armen vorgestellt hatten.

Nach § 9 Sozialgesetzbuch XI sind wir als die Länder verantwortlich für die Vorhaltung einer leistungsfähigen, zahlenmäßig ausreichenden und wirtschaftlichen pflegerischen Versorgungs struktur im Land. Zur finanziellen Förderung der Investitionskosten der Pflegeeinrichtungen sollen dann die Einsparungen eingesetzt werden, die bei den Trägern der Sozialhilfe durch die Einführung der Pflegeversicherung entstehen. Die Umsetzung dieser gesetzlichen Vorgaben erreichen wir mit dem Gesetz zur Planung und Förderung von Pflegeeinrichtungen im Saarland. Der vorliegende Gesetzentwurf konkretisiert die Gesamtverantwortung des Landes durch Zuweisung der entsprechenden Rahmenplanung und der Strukturförderung. Er legt gleichzeitig aber auch die Planungsverantwortung der Landkreise und des Stadtverbandes für die regionale Detailplanung fest und sieht das notwendige Planungsinstrumentarium vor. Ziel der Landesplanung und Förderung ist der bedarfsgerechte Auf- und Ausbau einer effektiven Pflegeinfrastruktur zum Wohle unserer zu pflegenden Menschen.

Hierbei sollen u. a. die regionalen Gegebenheiten sowie die Bedürfnisse der Pflegebedürftigen angemessen berücksichtigt werden. Stand und Ausbau von ambulanten, teilstationären und Kurzzeitpflegeeinrichtungen in zweckmäßigen und zugleich wirtschaftlichen Einrichtungsformen sollen landesweit gesichert werden, um die häusliche Pflege solange wie möglich zu gewährleisten. Sie wissen, es ist eine Philosophie des Gesetzes gewesen, Heimunterbringung zu vermeiden und die häusliche Pflege zu bevorzugen.

Ein wesentliches Planungsinstrument bildet § 4 des Gesetzentwurfes, der sogenannte Landespflegeplan. In ihm werden eine quantitative und qualitative Situations- und Bedarfsanalyse erstellt und alle als bedarfsgerecht anerkannten Pflegeeinrichtungen ausgewiesen. Bei der Aufstellung des Landespflegeplans werden der im Entwurf erstellte Landesaltenplan für die über 65jährigen _ wenn er im Kabinett verabschiedet ist, wird er dem Landtag zugestellt werden _ und der künftige Landesbehindertenplan _ für unter 65jährige Behinderte als Zielgruppe _ als Orientierungsrahmen dienen.

Auf dieser Grundlage des Landespflegeplans wird dann ein Förderungsplan erstellt werden, der die Grundlage für eine Förderung von betriebsnotwendigen Investitionsaufwendungen bildet. Auch das ist so im Bundesgesetz bereits geregelt. Die Förderung setzt die Zulassung der Pflegeeinrichtung zur Pflege durch Versorgungsvertrag und den Abschluß einer Vergütungsvereinbarung sowie die Aufnahme der Pflegeeinrichtung in den Landespflegeplan und die Berücksichtigung der Förderungsmaßnahmen im Förderungsplan voraus. Die Landesförderung wird dadurch auf die unter den Mindestbedarf fallenden Pflegeeinrichtungen beschränkt. Durch die Verknüpfung von Bedarfsfeststellung und Förderung ist die notwendige Steuerungsmöglichkeit gegeben. Das Nähere über die Bedarfsfeststellung und die Förderung von teilstationären und stationären Pflegeeinrichtungen _ entspricht unserem § 5 _ soll dann in einer Rechtsverordnung näher geregelt werden, die wir spätestens bis zum 1.7. nächsten Jahres in Kraft treten lassen.

Die Details der ab 1.7.96 beabsichtigten Förderungen sind noch nicht festgelegt. Hier bedarf es weiterer Abstimmungen. Grundsätzlich wird das sozialpolitische Ziel der Pflegeversicherung, möglichst viele Pflegebedürftige unabhängig von Sozialhilfe zu machen, bei der Ausgestaltung der Förderung eine wesentliche Rolle spielen. Infolge des Inkrafttretens leistungsrechtlicher Vorschriften des Sozialgesetzbuches XI zum 1.4.95 ergibt sich für den Bereich der teilstationären Pflege und der Kurzzeitpflege die Notwendigkeit einer Übergangsregelung, die den Bestand und Ausbau dieser Pflegeeinrichtungen in der Übergangszeit bis zum 1.7.96 gewährleistet. Dabei gilt folgender Grundsatz: Ambulante Pflegeeinrichtungen werden von der Investitionsförderung ausgenommen. Hier machen Investitionsaufwendungen nur einen geringen Kostenanteil aus. Die notwendige Abgrenzung zur Krankenversicherung würde unnötige Verwaltungsakte verursachen.

Aus sozialpolitischer Sicht ist jedoch die Förderung präventiver und komplementärer Leistungen im Bereich der ambulanten Pflege zwingend geboten. Deshalb werden ergänzende Leistungen und Betreuungsangebote gefördert, die nicht durch Leistungsansprüche gemäß Pflegeversicherungsgesetz gedeckt sind. Ziel dieser Förderung wird es sein, erstens ein ausreichendes Angebot an Leistungen im präventiven und komplementären Bereich pflegerischer Versorgung sicherzustellen, zweitens den Aufbau eines flächendeckenden Netzes von Diensten, die entsprechende Leistungen anbieten bzw. vermitteln, zu ermöglichen und drittens durch Koordinierung und Vernetzung aller Pflegedienste das Angebot an pflegerischen Hilfen für die Betroffenen überschaubarer und damit effektiver zu machen, um letztendlich die häusliche Pflege solange wie möglich zu gewährleisten, also der Philosophie des Gesetzes zu entsprechen.

Aus systematischen Gründen haben wir diese Leistungen aus der gesetzlichen Regelung herausgenommen, obwohl sie zunächst in der externen und internen Anhörung drin gewesen sind. Wir wollen damit deutlich machen, daß es sich nicht um Leistungen im Zusammenhang mit der Pflegeversicherung handelt. Die notwendigen Richtlinien dazu sind in Vorbereitung.

Zur bisherigen Umsetzung des Sozialgesetzbuches XI auf Landesebene ist zu sagen, daß die Landespflegeausschußverordnung und die Schiedsstellenverordnung am 2. März dieses Jahres im Amtsblatt des Saarlandes veröffentlicht wurden. Der Landespflegeausschuß hat sich konstituiert und seine Arbeit aufgenommen. Es wurde damit ein Beratungsgremium geschaffen, in dem alle bei der Umsetzung der Pflegeversicherung beteiligten Organisationen und Verbände für anstehende Probleme Lösungen vorbereiten und abstimmen können.

Sie wissen aber, meine sehr verehrten Damen und Herren, daß es noch ungeklärte Probleme über das Gesetz im strengsten Sinne hinaus gibt. Hierzu gehört zum Beispiel die Frage der Abgrenzung von Leistungen der Pflegeversicherung und denen der Eingliederungshilfe. Die Träger der Behinderteneinrichtungen haben, soweit sie in Frage kommen, bei den Pflegekassen Bestandsschutz beantragt.

Bis zur Klärung dieser Rechtslage werden die über den 1. April 1995 hinaus anfallenden Pflegekosten durch uns, den überörtlichen Sozialhilfeträger, in der Regel im Rahmen der Eingliederungshilfe übernommen werden. Ein Kostenerstattungsanspruch wird allerdings geltend gemacht. Auf Bundesebene ist festzustellen, daß Buchführungs-, Statistik- und Abgrenzungsverordnung sich kurz vor der Fertigstellung befinden. Leider liegen die Bundesempfehlungen über die pflegerische Versorgung ebenfalls noch nicht vor, so daß die gemäß § 75 Sozialgesetzbuch XI zu schließenden Rahmenverträge noch nicht zustande kommen konnten. Ich bedaure das ausdrücklich.

Zur Klärung von Auslegungsfragen in Zusammenhang mit der in Artikel 51 enthaltenen Besitzstandsregelung hat das zuständige Bundesministerium für Gesundheit im Interesse einer nahtlosen Leistungsgewährung ab 1. April 1995 Gott sei Dank detailliert Stellung bezogen. Die Besitzstandsregelung gilt demnach auch für Pflegegeldempfänger, die bis 31. März dieses Jahres ausschließlich Pflegegeld nach § 69 BSHG bekommen haben.

Entsprechend der Forderung des Bundesgesetzgebers nach einheitlichem Handeln aller Landesverbände der Pflegekassen wurde im Saarland eine Arbeitsgruppe der Landesverbände der Pflegekassen gegründet. Erste Maßnahme: Die Landesverbände der Pflegekassen haben eine Bestandserhebung durchgeführt. Mit den Anbietern, die Bestandsschutz genießen, werden die Landesverbände der Pflegekassen entsprechende Versorgungsverträge noch vor dem 30. Juni dieses Jahres abschließen. Bei den Landesverbänden der Pflegekassen ist ein starkes Interesse von neuen Leistungsanbietern zu verzeichnen, die im Rahmen der Pflegeversicherung tätig werden sollen. Hier werden wir also einen starken Wettbewerb zu verzeichnen haben.

Der Medizinische Dienst der Krankenversicherung und der Sozialmedizinische Dienst der Bundesknappschaft haben bereits Ende des vergangenen Jahres mit der vorgeschriebenen Begutachtung der Pflegestufen begonnen. Mittlerweile sind 55 Prozent der Begutachtungsanträge der pflegebedürftigen Menschen im Saarland bearbeitet. Mit dieser Zahl liegen wir deutlich über dem Bundesdurchschnitt. Ich darf mich recht herzlich bedanken, daß hier so zügig gearbeitet worden ist.

(Beifall bei der SPD.)

Mit den vorgelegen Neuanträgen _ sie umfassen etwa 75 Prozent _ und den Höherstufungsanträgen _ 25 Prozent _ wurden zu 85 Prozent Geldleistungen und zu zirka zehn Prozent Sach- bzw. Kombinationsleistungen beantragt. Also auch hier liegen wir voll im Bundestrend. Aber, meine sehr verehrten Damen und Herren, ich möchte jeden davor warnen, frühzeitig zu sagen, die Pflegestufe 2 ist gesichert, auch wenn jetzt fünf Milliarden zusätzlich angespart worden sind. Wir können die Einnahmen relativ sicher absehen, aber auf gar keinen Fall die Ausgaben. Der Deutsche Landkreistag hat festgestellt, daß immer noch 19 Milliarden bundesweit auf die Landkreise und auf die Gemeinden zukommen werden. Dann hätten wir immer noch ein Minusdelta von fast 15 Milliarden DM, und deshalb darf man sich hier auch vom Bundesministerium nichts vorreden. In 98 Prozent der Fälle wurde die Begutachtung in der häuslichen Umgebung der Antragsteller durchgeführt.

Als Letztes zum sozialpolitischen Umfeld, in das das Pflegegesetz des Landes einwirkt. Im ambulanten Bereich gibt es eine mehr als ausreichende Zahl von Leistungserbringern und -erbringerinnen. Im Bereich der Tages-, Nacht- bzw. Kurzzeitpflege besteht für den gegenwärtigen Bedarf eine hinreichende Zahl von Plätzen. Allerdings muß hier in den nächsten Jahren aufgestockt werden. Im stationären Bereich gibt es einen quantitativ hinreichenden Bedarf, der allerdings qualitativ verbessert werden muß. Dank der guten Ausstattung im Saarland wird deshalb generell kein Mehrbedarf zu befriedigen sein. Wir können uns auf die Qualitätsverbesserung und Verbesserung regionaler Versorgungsstrukturen konzentrieren. Das Gesetz bietet dazu eine gute Grundlage der Rahmenplanung. Es ermöglicht flexible Regelungen, die einen angemessenen Mittelansatz möglich machen.

Die Landesregierung bittet um Annahme des Gesetzes in Erster Lesung und Überweisung in den zuständigen Fachausschuß. _ Vielen Dank.

(Beifall bei der SPD.)

Vizepräsident Meyer:
Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort Herrn Abgeordneten Alfons Vogtel.

Abg. Vogtel (CDU):
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Man könnte es ja vielleicht noch als normale Verschleißerscheinung einer Landesregierung ansehen, daß wir heute erneut einen Gesetzentwurf mit erheblicher Verspätung hier im Parlament vorfinden. Daß es sich aber um eine Landesregierung handelt, die im sozialpolitischen Bereich offensichtlich nur noch vor sich hindöst, machen die Tatbestände klar, wenn man sich die Tagesordnung der heutigen Sitzung einmal näher ansieht. Wir finden erstens einen Gesetzentwurf vor, der mit erheblicher Verspätung in die parlamentarische Beratung eingebracht wurde, der zweitens jetzt im Hopplahoppverfahren im Parlament beraten werden soll, damit die zuständige Sozialministerin zumindest zu ihrer öffentlich getroffenen Aussage stehen kann, daß der Gesetzentwurf noch vor der Sommerpause verabschiedet wird; und dieser Gesetzentwurf soll schließlich drittens rückwirkend, wenn er dann irgendwann vor der Sommerpause verabschiedet wird, am 1. April in Kraft treten.

Ich sagte eben, wenn das ein Einzelfall wäre, könnte man von normalen Verschleißerscheinungen einer Landesregierung sprechen. Aber allein auf der heutigen Tagesordnung finden wir gleich zwei Gesetzentwürfe, die dann irgendwann nach ihrer Verabschiedung in mehreren Wochen rückwirkend zum 1. April in Kraft treten sollen.

Die Verfahrensweise, die die Landesregierung hier angewandt hat, entspricht derjenigen, die der Ausschußvorsitzende im sozialpolitischen Ausschuß dieses Landtages offenbar vorzugeben beabsichtigt. Da ist zum Beispiel erstens eine Einladung für ein offizielles Anhörungsverfahren an Verbände und Institutionen, die nach Auffassung _ ich kann nur vermuten _ dieses Ausschußvorsitzenden gehört werden sollen, gestern bereits ergangen, obwohl der Gesetzentwurf noch gar nicht in die Beratungen des saarländischen Landtages eingebracht war. Aber auch das sind wir ja inzwischen gewöhnt. Ja, da werden sogar Verbände und Institutionen zu einer Anhörung in einer Ausschußsitzung des saarländischen Landtages eingeladen, zu der die Ausschußmitglieder dieses Ausschusses, der die Verbände anhören soll, noch nicht eingeladen sind. Eine Verfahrensweise, die,

(Zuruf)

ich denke, erstens einmal, Herr Kollege, der Geschäftsordnung des saarländischen Landtags nicht entspricht. Aber auch daran sind wir ja gewöhnt, daß die Mehrheitsfraktion bisweilen durchaus bereit ist, auch die Geschäftsordnung zu beugen, wenn es den Interessen dieser Landesregierung dient.

(Beifall bei der CDU.)

Meine Damen und Herren, das ist die eine Seite der Medaille. Die andere Seite der Medaille ist diejenige, daß die Landesregierung dann auch noch die Unverschämtheit besitzt, etwa den Sozialstationen und den Mobilen Sozialen Diensten in diesem Lande vorzuwerfen, sie hätten sich nicht ausreichend auf geänderte Rahmenbedingungen vorbereitet; schließlich sei bereits seit geraumer Zeit bekannt, daß ein solches Gesetz über die Pflegeversicherung in Kraft treten wird. Frau Granz, ich muß Sie dann wirklich ernsthaft fragen, wenn Ihre Beamten im Ausschuß des saarländischen Landtages so etwas von sich geben, sollten Sie vielleicht hier auch einmal einräumen, daß es möglicherweise zumindest sein könnte, daß Sie auch nicht erst vor drei Wochen erfahren haben, daß in der Bundesrepublik Deutschland ein Gesetz über die soziale Pflegeversicherung in Kraft getreten ist.

(Beifall bei der CDU.)

Meine Damen und Herren, soweit zur Verfahrensweise, die vielleicht noch verständlich wäre, wenn dieser Gesetzentwurf, der uns heute vorliegt, ein umfangreicher wäre, der inhaltlich mit erheblichen Schwierigkeiten verbunden wäre, der möglicherweise substantiell die Pflegeinfrastruktur in diesem Lande völlig neu ordnen, auf völlig neue Füße stellen würde.

Tatsache ist aber das Gegenteil. Dieser Gesetzentwurf gibt substantiell und inhaltlich überhaupt nichts her. Er besteht aus acht Paragraphen, von denen einer das Inkrafttreten regelt und ein weiterer, sehr wichtiger die Ermächtigung dafür erteilt, daß entsprechende Rechtsverordnungen, die das Ganze irgendwann mit Inhalt füllen sollen, von der Landesregierung erlassen werden dürfen. Ich will absolut nicht an einen historisch belasteten Begriff anknüpfen, aber so gesehen handelt es sich hier in der Tat eher um ein Ermächtigungsgesetz,

(Abg. Lang (SPD): Pfui!)

um Rechtsverordnungen in Kraft zu setzen, als um eine Sache, die inhaltlich und substantiell etwas regelt, das in diesem Land umgesetzt werden soll.

Ich darf deshalb auch in aller Deutlichkeit folgendes dazu sagen _ und da können Sie auch noch ,,pfui'' dazwischenrufen, Herr Kollege Lang. Wenn dieses Gesetz so verabschiedet wird, wie es jetzt von der Landesregierung vorgeschlagen wurde, dann ist dies gleichzeitig _ ich sage das in allem Ernst _ der endgültige Abschied mindestens der Mehrheitsfraktion dieses Hauses von den eigentlichen Aufgaben des Parlamentes, nämlich Politik als Gestaltung zu begreifen und nicht als Zustimmung zu einer Landesregierung, die man unter allen Umständen mittragen muß _ sei es mit Verzögerungen, sei es mit inhaltlichem Schwachsinn, der hier vorgelegt wird.

(Beifall bei der CDU.)

Meine Damen und Herren, wir stehen mit unserer Kritik, daß dieser Gesetzentwurf substantiell überhaupt nichts hergibt, nicht allein. Die Saarländische Pflegegesellschaft, die Frau Minister Granz eben in diesem Zusammenhang hier erwähnt hat und deren stellvertretender Vorsitzender beispielsweise ein der CDU so nahestehender Mann ist wie der Geschäftsführer der Arbeiter wohlfahrt, hat in ihrer Stellungnahme zum Regierungsentwurf festgestellt, daß gemessen an dem verbindlichen Auftrag des Bundesgesetzes, das Nähere zur Planung und Förderung der Pflegeeinrichtungen durch Landesrecht zu bestimmen, der vorliegende Gesetzentwurf wesentlich hinter den Erwartungen zurückbleibt. In der Stellungnahme heißt es weiter: ,,Der gesetzliche Auftrag, die Planung und Förderung der Pflegeeinrichtungen zu konkretisieren, wird nicht umgesetzt. Kennzeichnend für den Gesetzentwurf sind vielmehr völlig unverbindliche Aussagen zu beiden Regelungsbereichen.''

Da wird noch von zwei Regelungsbereichen gesprochen. Einer _ darauf werde ich zurückkommen _ ist offenbar bei den Kabinettsberatungen verlorengegangen. Geregelt wird in § 5 eine Investitionsförderung für den Bereich der teilstationären und stationären Pflegeeinrichtungen. Aber die Vorschrift dort steht unter dem Vorbehalt des Erlasses einer entsprechenden Rechtsverordnung und dem Vorbehalt der Zustimmung des Wirtschafts- und Finanzministers. Was das im Klartext bedeutet _ auch vor dem Hintergrund, daß diese Landesregierung bei der Verabschiedung des Pflegekompromisses in Bonn zugestimmt hat, die Investitionsförderung für die Pflegeinfrastruktur zu übernehmen _, wissen wir von anderen Beispielen.

Keine Vorgaben werden gemacht hinsichtlich des Inhaltes der Rechtsverordnungen, zu denen die Landesregierung in § 8 ermächtigt wird. Ich sagte eben bereits, der ursprünglich einmal im Regierungsentwurf vorhandene § 6, der eine Förderung präventiver und komplementärer Aufgaben in der ambulanten Pflege vorsah, ist offensichtlich im Gewirr von Kabinettsberatungen verlorengegangen. Er ist lediglich noch in der allgemeinen Begründung zum Gesetz enthalten. Vielleicht hat man vergessen, die entsprechende Passage zu streichen. Es heißt dort: ,,Das Gesetz eröffnet auch die Möglichkeit der Förderung von ambulanten Pflegeeinrichtungen für die Übernahme von Aufgaben, die nicht von der Pflegeversicherung erfaßt werden.'' Wie das Gesetz diese Möglichkeiten eröffnet, wo, wer und ob gefördert werden soll, ist diesem Gesetzentwurf bedauerlicherweise nicht zu entnehmen.

Fazit dessen, was wir heute vorfinden _ und auch hier darf ich noch einmal die Saarländische Pflegegesellschaft zitieren, diesen pluralen Zusammenschluß derjenigen, die für die Pflege im Saarland tatsächlich Verantwortung tragen _: ,,Bei den Trägern von Pflegeeinrichtungen wie auch bei den Pflegebedürftigen herrscht weiterhin Unklarheit über die zukünftige Situation. Die Träger wissen nicht, mit welchen Förderbeträgen sie für welche Arten von Leistungen rechnen können. Notwendige Entscheidungen im personellen Bereich _ ambulante Dienste _ und im investiven Bereich _ stationäre Einrichtungen _ müssen mit Unsicherheit über die künftigen Rahmenbedingungen getroffen werden.'' Die hilfe- und pflegebedürftigen Menschen schließlich wissen nicht, welche Belastung künftig auf sie zukommen wird, wenn irgendwann dieser Gesetzentwurf _ ich sage es noch einmal _ rückwirkend zum 1. April in Kraft treten soll.

Und es geht noch weiter. Die gleiche Pflegegesellschaft stellt auch folgendes fest: ,,Insgesamt gesehen haben wir erhebliche Zweifel, ob die in § 8 des Gesetzentwurfes vorgesehene Verordnungsermächtigung mit Artikel 80 des Grundgesetzes und Artikel 104 der saarländischen Verfassung, wonach im Gesetz Inhalt, Zweck und Ausmaß der erteilten Ermächtigung eindeutig bestimmt werden müssen, vereinbar ist.''

In der allgemeinen Begründung dagegen heißt es großspurig wie so oft bei der Landesregierung: ,,Insgesamt soll durch das Gesetz eine ganzheitliche, am Bedarf ausgerichtete pflegerische Versorgung ermöglicht werden.'' Tatsächlich aber ist festzuhalten, daß dieser Gesetzentwurf selbst dann, wenn er sich ausschließlich auf die Umsetzung des Pflegeversicherungsgesetzes beziehen würde, mehr als außerordentlich karg geraten ist. Auch von daher ist völlig unverständlich, warum die Landesregierung fast ein halbes Jahr gebraucht hat, bis sie diese Dinge überhaupt einmal vorgelegt hat. Von einer konzeptionellen Rahmenplanung, also von einem Rahmen für eine gesundheits- und sozialpflegerische Versorgung von Menschen, die infolge von Krankheit, Behinderung, Alter und Pflegebedürftigkeit auf eine bedarfsgerechte, regional gegliederte, leistungsfähige und wirtschaftliche Pflegestruktur angewiesen sind, kann jedenfalls bei diesem Entwurf überhaupt keine Rede sein. Ich meine sogar, im Gegenteil, dieser Gesetzentwurf und die Art und Weise, wie er diskutiert wird, die Verfahrensweise, mit der er auf den Weg gebracht wurde, sind eher dazu geeignet, eine gute, von der SPD-Landesregierung von früheren Regierungen übernommene und intakte Pflegestruktur plattzumachen, statt sie tatsächlich zu verbessern und auf Dauer zu sichern.

(Beifall bei der CDU.)

Ich meine, wenn ich von einer solchen intakten Pflegestruktur rede, die 31 Sozialstationen in diesem Land, und ich meine auch die Mobilen Sozialen Dienste, mit denen man von seiten der Landesregierung wie folgt verfahren ist _ das Verfahren ist ja in anderen Bereichen nicht ganz unbekannt _: Da sind zunächst einmal mit Datum vom 18. Januar 1995 mit Blick auf den 1. April die alten Finanzierungsvereinbarungen gekündigt worden. Seitdem befindet sich die saarländische Landesregierung in einer intensiven Meditation _ andere sagen, auch ich gehöre dazu, in einem Tiefschlaf _ darüber, wie denn diese Versorgungsstruktur künftig finanziert werden kann. Tatsache ist, daß etwa alle Bereiche, die nicht durch das Pflegeversicherungsgesetz finanziert werden, und alle Bereiche, die nicht durch das SGB V finanziert werden, seit dem 1. April im Saarland vor sich hindümpeln, ohne daß man weiß, wie denn diese Arbeit noch geleistet werden soll. Andere Bundesländer haben hier andere Regelungen getroffen.

Frau Krajewski hat eben einmal ,,Bayern'' dazwischengerufen. Rufen Sie lauter. Auch ich nenne als Beispiel Bayern, das erreicht hat, daß im Wege einer freiwilligen Satzungsänderung der dortigen Krankenkassen auch die sogenannte Pflegestufe 0 finanziert wird. Das gilt nicht nur für die landesunmittelbaren Krankenkassen, also etwa für die bayerische AOK _ Herr Kollege Lang, hören Sie gut zu _, das gilt auch für die Krankenkasse, die bundesunmittelbar ist und der Sie hier im Saarland als Vorsitzender vorstehen, nämlich für die Ersatzkassen. Da kann man sich schon die Frage stellen, ob es tatsächlich im Sinne des Grundgesetzes ist, im Sinne einer Angleichung der Lebensverhältnisse der Menschen in den Bundesländern, daß in Bayern von einer bundesunmittelbaren Kasse etwas finanziert wird, was saarländischen Pflegebedürftigen verweigert wird.

(Beifall bei der CDU. _ Zurufe von der SPD.)

Ich hätte ja noch Verständnis dafür, wenn die Landesregierung sagen würde, mit Blick auf die Beitragssätze ist das im Saarland enorm schwierig. Wofür ich kein Verständnis habe, Herr Kollege Lang, ist die Tatsache, daß die saarländische Landesregierung über solche Wege und Möglichkeiten zumindest bis vor einigen Wochen mit den saarländischen Krankenkassen und Krankenversicherungsträgern nicht einmal gesprochen hat.

(Beifall bei der CDU.)

Tiefschlaf, kann ich nur sagen, Tiefschlaf, der dazu führt, daß das, was Redner der SPD von dieser Stelle aus immer beschwören, nämlich ein drohender Sozialabbau _ ihres Erachtens verschuldet durch die Bundesregierung _, tatsächlich eintritt.

Meine Damen und Herren, meine Fraktion wird auf diesen Gesetzentwurf mit Enthaltung reagieren und ihn in den Ausschuß passieren lassen. Ich meine, dies bedarf nach meiner harschen Kritik einer Erläuterung. Wir haben den dumpfen Verdacht, daß es, wenn wir uns dieser Verfahrensweise, dem Hopplahoppverfahren und dem mehr als kümmerlichen Entwurf nicht beugen, dann noch länger dauern wird; dann werden noch einmal Wochen und Monate ins Land gehen, bis diese Landesregierung und ihre Sozialministerin in diesem wichtigen Bereich zu Potte kommen werden. Es werden Wochen ins Land gehen zu Lasten der betroffenen Menschen, zu Lasten der Träger von sozialen Einrichtungen, und das ist der einzige Grund, der einen Parlamentarier in diesem Hause einen solchen Gesetzentwurf, den wir im Ausschuß noch wesentlich verbessern müssen, passieren und trotzdem noch erhobenen Hauptes dieses Haus verlassen läßt. _ Ich danke Ihnen.

(Beifall bei der CDU.)

Vizepräsident Meyer:
Ich erteile das Wort Frau Kollegin Irmtraud Engeldinger.

Abg. Engeldinger (SPD):
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In der Diskussion um die Pflegeversicherung, seit rund zwanzig Jahren also, geriet die Sorge um die tatsächlichen Bedürfnisse der betroffenen Menschen zunehmend _ ich sage: leider zunehmend _ ins Hintertreffen und die Frage der Kompensation für die Arbeitgeber und deren angeblich zu hohe Belastung zunehmend in den Blickpunkt.

Meine Damen und Herren, genauso präsentiert sich das Ergebnis auf Bundesebene: Der Grundsatz der Kostendeckelung als neues Prinzip unseres sozialen Sicherungssystems, wie er mit der Pflegeversicherung eingeführt wurde, begrenzt somit auch die berechtigten Ansprüche von hilfe- und pflegebedürftigen Menschen. Daher ist es von großer Bedeutung, gerade in den Ländergesetzen zur Planung und Investitionsfinanzierung alle Spielräume zu nutzen und die hilfe- und pflegebedürftigen Menschen wieder zum Mittelpunkt der Aufmerksamkeit zu machen.

Die Grundsatzentscheidung für eine fünfte Säule im Sozialversicherungssystem bedeutete, daß endlich akzeptiert wird, daß das Risiko, pflegebedürftig zu werden, keinesfalls lediglich ein Einzelschicksal ist, sondern daß Pflegebedürftigkeit jede/jeden von uns treffen kann. Das Bundesgesetz nimmt die einzelnen Länder in die Pflicht, durch landesrechtliche Regelungen die Vorhaltung einer leistungsfähigen, zahlenmäßig ausreichenden und wirtschaftlichen pflegerischen Versorgungsstruktur abzusichern.

Das Saarland kommt dieser Verantwortung nach. Die Landesregierung baut mit dem vorliegenden Gesetz zur Planung und Förderung der Pflegeeinrichtungen auf den bewährten Strukturen im Saarland auf. Sie baut auf dem Prinzip auf, daß die Selbsthilfebereitschaft gefördert werden und daß es ein vielseitiges unterstützendes Leistungsangebot geben muß, um Selbsthilfe möglich zu machen und zu erleichtern. Es sollen deswegen auch besondere Akzente bei der ambulanten Versorgung gesetzt werden, beispielsweise was psycho- soziale Hilfen, Wohnungsberatung, Hilfe zur Erhaltung von sozialen Kontakten _ es könnte noch vieles angeführt werden _ angeht.

Die Bundesregierung geht davon aus, daß die überwiegende Mehrheit der Pflegebedürftigen, die zu Hause betreut werden, nicht mehr zum Sozialamt gehen müssen. Richtig ist dabei sicherlich, daß durch das Pflegegesetz viele Menschen, die stationär versorgt werden, aus der Sozialhilfebedürftigkeit herauskommen werden, da die Pflegeleistungen durch die Versicherung abgedeckt werden. In diesem Zusammenhang kann ich die Jubelmeldung ,,Dickes Plus in der Pflegekasse'' heute in der Presse durch das Bundesarbeitsministerium nur als Zweckoptimismus bezeichnen. Beiträge werden im Jahre 1995 für zwölf Monate kassiert, es werden dagegen nur neun Monate Leistungen erbracht, und dies noch auf einem niedrigen Niveau. Der Deutsche Landkreistag hat errechnet, daß aufgrund der jetzigen Zahl der Leistungsempfänger im ganzen Pflegebereich ein Defizit von 15 Milliarden DM entsteht. Diese Zahlen sind belegt.

(Abg. Müller (CDU): Wodurch?)

Die sind vom Landkreistag erhoben worden auf der Grundlage der jetzigen Anspruchsberechtigten.

(Zurufe von der CDU.)

Meine Damen und Herren, das Ziel des saarländischen Pflegegesetzes ist die Gewährleistung einer wohnortnahen, leistungsfähigen, regional gegliederten und abgestimmten ambulanten und stationären pflegerischen Versorgung aller betroffenen Menschen. Dies wird nur zusammen mit Kommunen, Kreisen und Trägern zu erreichen sein. Die Leistungen der Pflegeversicherung müssen in die im Land bestehenden Strukturen eingebunden werden. Gleichzeitig müssen diese Strukturen weiterentwickelt werden. Durch das vorliegende Landespflegegesetz schafft die Landesregierung die Rahmenbedingungen für die erforderliche leistungsfähige und nachfrageorientierte Versorgungsinfrastruktur. Die Versorgungsrichtwerte und die Ausstattungsstandards werden vom Land vorgegeben.

(Abg. Vogtel (CDU): Das hat außer der SPD-Fraktion im Landtag noch niemand bemerkt!)

Die Detailplanung im regionalen Bereich obliegt den Landkreisen und dem Stadtverband. Diese Bedarfsplanung durch die Landkreise und den Stadtverband wird eine entscheidende Rolle spielen. Sie wird einmal dazu beitragen, daß die Sozialstationen und Mobilen Sozialen Dienste weiterentwickelt werden können. Sie wird vor allem aber die ambulanten und teilstationären Dienste weiter verbessern können. Dabei akzeptieren wir die wettbewerbliche Orientierung des Bundespflegeversicherungsgesetzes mit einem gleichberechtigten Nebeneinander von privaten und freigemeinnützigen Trägern.

Meine Damen und Herren, lassen Sie mich an dieser Stelle zum Umsetzungsdefizit des Bundes einige deutliche Worte sagen. Herr Kollege Vogtel, bei der Bundesregierung liegen diese Defizite, und dorthin sollten Sie sich mit Ihrer Kritik wenden, dann könnten Sie vielleicht für die Betroffenen im Lande etwas erreichen.

(Beifall bei der SPD.)

Abg. Vogtel (CDU):
Sie haben doch sicher Verständnis dafür, daß der Bund in diesem Lande zwar für vieles verantwortlich ist, aber für die Verabschiedung und Vorbereitung von Landesgesetzen nun wirklich nicht, und wir diskutieren hier über ein solches.

Abg. Engeldinger (SPD):
Kollege Vogtel, Sie können nicht davon ablenken, daß der Bund seine Hausaufgaben zu spät gemacht hat und daß noch immer Richtlinien fehlen. Wichtige Richtlinien der Bundesregierung sind entweder noch nicht genehmigt oder Rechtsverordnungen noch nicht erlassen worden. Dies gilt unter anderem für die Pflegevergütung. Die Pflegevergütung wird zwischen Trägern der Dienste und Pflegekassen ausgehandelt. Diese Zahlen liegen nicht vor, weil die Bundesempfehlungen oder Rahmenvereinbarungen sehr spät oder immer noch nicht vollständig vorliegen. Dies ist unentschuldbar, zumal private Anbieter, die zum 1. April völlig neu in diesen Sektor hineingekommen sind, gar nicht wissen, wie sie kalkulieren sollen. Sie wissen auch, daß es hier vor allem wegen der Gleichsetzung von freigemeinnützigen mit privaten Trägern Irritationen gab, und das ist auch Sache des Bundesgesetzes.

Obwohl mehr als drei Viertel aller Pflegebedürftigen zu Hause gepflegt werden, wird der Vorrang der ambulanten Pflege nur als Soll-Vorschrift im Bundesgesetz formuliert. Die Leistungen der häuslichen Pflege sind gedeckelt. Das gilt übrigens auch für die stationäre Pflege. Das bedeutet vor allem für Alleinstehende, die keine Angehörigen haben, die sie pflegen könnten, daß eine ausreichende und angemessene ambulante Pflege auch weiterhin nicht sichergestellt werden kann. Ebenso umstritten ist, inwieweit das politische Ziel, die Pflegeleistung von der Sozialhilfe tatsächlich unabhängig zu machen, erreicht werden kann. Für die Sicherstellung der Investitionen im stationären Pflegebereich wird das Land _ durch die Steuerzahlerinnen und die Steuerzahler _ in Zukunft erhebliche Mittel aufbringen müssen. Damit diese Mittel gut angelegt sind, ist es wichtig, verläßliche Grundlagen für die Absicherung einer qualifizierten Pflege auch für die nachfolgenden Generationen zu schaffen. Wenn wir den Vorrang der ambulanten vor der stationären Pflege ernst nehmen, muß dies nach unserer Meinung auch durch bestimmte Versorgungsprinzipien abgedeckt werden: erstens selbstbestimmtes Leben auch bei Pflegebedürftigkeit; zweitens ambulant vor teilstationär, teilsta tionär vor stationär und Rehabilitation und Prävention vor Pflege; drittens ganzheitliche wohnortnahe Pflege; viertens Beratung über das Leistungsangebot.

Der vorliegende Gesetzentwurf verbindet all diese Prinzipien. Dadurch wird deutlich, daß die bisherige bewährte Altenpolitik der saarländischen Landesregierung unter Berücksichtigung des Pflegeversicherungsgesetzes fortgeschrieben wird. Das Gesetz zur Planung und Förderung von Pflegeeinrichtungen wird die Voraussetzungen dafür schaffen, daß im Saarland die ambulanten und später auch die stationären Angebote zum Wohl der Pflegebedürftigen, ihrer Angehörigen und auch der Pflegenden verbessert werden.

Meine Damen und Herren, mit dem vorliegenden Gesetz schaffen wir den Rahmen, der erforderlich ist. Wir räumen den Handelnden vor Ort den notwendigen Spielraum zur örtlichen und regionalen Ausgestaltung der Versorgungsstruktur in eigener Verantwortung ein. Wir haben das, was in dem Gesetzentwurf verantwortbar und zu regeln ist, geregelt. Wir sorgen mit diesem Entwurf für ein Gesetz zur Planung und Förderung von Pflegeeinrichtungen dafür, daß die Pflegeversicherung im Saarland auf einen guten Weg gebracht wird, und auch dafür, daß wir auf einer guten Basis, im Interesse aller pflegebedürftigen Menschen in unserem Lande, vernünftig weiterarbeiten können. _ Vielen Dank.

(Beifall bei der SPD.)

Vizepräsident Meyer:
Ich erteile das Wort Herrn Abgeordneten Dr. Pollak.

Abg. Dr. Pollak (B 90/Grüne):
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Das Gesetz zur Absicherung des Risikos der Pflegebedürftigkeit wurde am 26. Mai 1994 nach einer unendlichen Geschichte im Deutschen Bundestag dann endlich doch noch verabschiedet. Die Arbeitnehmer bezahlen die Beiträge alleine, indem den Arbeitgebern ein Feiertag geopfert worden ist. Wir haben uns an gleicher Stelle darüber schon mehrfach unterhalten. Es wurde ein Feiertag geopfert, um die erste Stufe der Pflegeversicherung sicherzustellen. Wie es 1996 bei der zweiten Stufe weitergeht, das bleibt noch völlig offen, das weiß letztlich heute noch niemand. In der zwanzigjährigen Diskussion um die Pflegeversicherung ist nach und nach die Sorge um den Bedarf und um die Bedürfnisse der betroffenen Menschen und ihrer Angehörigen an den Rand gedrängt worden. Um so wichtiger ist es, in den Ausführungsgesetzen der Länder alle _ aber wirklich alle _ nur erdenklichen Spielräume zu nutzen und hierbei die Hilfe für die pflegebedürftigen Menschen wieder in den Mittelpunkt des Interesses zu stellen.

(Beifall bei B 90/Grüne).

Es müssen die Menschen, die die Leistungen in Anspruch nehmen _ in diesem Fall kann man sagen: in Anspruch nehmen müssen _, also quasi die Verbraucherinnen und Verbraucher oder deren Interessenvertretungen, Mitspracherechte und Einflußmöglichkeiten haben. Und das, meine Damen und Herren, gerade vor dem Hintergrund eines explodierenden Pflegemarktes, bei dem für viele Akteure das Hauptinteresse darin besteht, sich ein möglichst großes Stück vom millionenschweren Kuchen ohne Rücksicht auf die Pflegebedürftigen abzuschneiden.

Das heißt für uns Grüne, daß wir in den kommenden Beratungen des vorliegenden Gesetzentwurfes peinlichst darauf bedacht sein werden, der Anwalt der Betroffenen zu sein. Wir werden darauf achten, daß sich die pflegerische Versorgungsstruktur an den Bedürfnissen der zu pflegenden Menschen und ihrer Familien orientiert. Dieser Gesichtspunkt scheint uns bei dem Gesetzentwurf der Regierung, der jetzt endlich nach langen Ankündigungen vorliegt, bei weitem nicht genügend berücksichtigt zu sein. Das Pflegeversicherungsgesetz wurde als viertes Standbein unserer Sozialgesetzgebung bezeichnet. Meine Damen und Herren, manchmal wird es auch als Jahrhundertwerk bezeichnet. Der vorliegende Gesetzentwurf zur Regelung des saarländischen Bereiches wird dieser Sache, so wie er jetzt aussieht, in keinster Weise gerecht.

(Beifall bei B 90/Grüne und bei der CDU.)

Was wir hier vorfinden, ist ein Abhaken und kein Gestalten. Gestalten muß aber ureigenste Aufgabe der Politik sein. Anstatt die ohnehin geringen bestehenden Handlungsspielräume im Sinne einer guten ambulanten Versorgung tatsächlich zu nutzen, macht die Landesregierung sozusagen Dienst nach Vorschrift. Die Landtagsfraktion von Bündnis 90/Die Grünen hat vor kurzem eine Große Anfrage zum Thema Pflegeversicherung eingebracht, und wir hoffen nun, daß wir bei der kommenden Beratung des vorliegenden Gesetzentwurfes im entsprechenden Ausschuß wenigstens in Teilbereichen einige Antworten bekommen. Denn diese Antworten sind unseres Erachtens unbedingt notwendig, um dieses Gesetz zur Planung und Förderung von Pflegeeinrichtungen überhaupt im Sinne der Betroffenen beraten zu können.

Wir werden uns daher genauso wie die Kolleginnen und Kollegen von der CDU in der Ersten Lesung zunächst enthalten. Wir müssen auch sehr wohl darüber reden _ da gebe ich dem Kollegen Vogtel recht _, welche Interessengruppen wir im zuständigen Ausschuß tatsächlich anhören. Auch wir haben kein Interesse an einem Hopplahoppverfahren, das die Verzögerungen der Landesregierung im nachhinein auf Kosten des Parlamentes kaschieren soll. Das geht mit uns nicht.

(Beifall bei B 90/Grüne und bei der CDU.)

Ansonsten hoffen wir, daß bei der Zweiten Lesung, die hier irgendwann stattfindet, dann wirklich ein stark veränderter Gesetzentwurf vorliegt, über den es sich dann hier tatsächlich zu diskutieren lohnt. _ Vielen Dank.

(Beifall bei B 90/Grüne.)

Vizepräsident Meyer:
Ich erteile das Wort Frau Kollegin Monika Bachmann.

Abg. Bachmann (CDU):
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Frau Ministerin, lassen Sie mich beginnen mit Ihren Worten _ ich hoffe, daß ich das richtig notiert habe. Sie haben Ihre Rede begonnen mit dem Satz: Das Land ist nach § 9 des Pflegeversicherungsgesetzes, das mit seinem Leistungsteil in Kraft getreten ist, für die Vorhaltung einer leistungsfähigen, zahlenmäßig ausreichenden und wirtschaftlich-pflegerischen Versorgungsstruktur verantwortlich und daher dazu verpflichtet, näheres zur Planung und Förderung der Pflegeeinrichtungen durch Landesrecht zu bestimmen.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, liebe Frau Engeldinger, wir sind hier in der Verantwortung. Wir sind in dieses Parlament gewählt worden und sollten endlich aufhören, Verantwortung auf Gemeinde, Kreis oder Bund zu schieben, wenn es uns gerade paßt. Wir sollten als Landesvertreter die Verantwortung übernehmen und heute anständig, ordentlich und gewissenhaft diskutieren.

(Beifall bei der CDU.)

Es liegt uns ein Gesetzentwurf der Landesregierung zur Planung und Förderung von Pflegeeinrichtungen vor, der, Frau Ministerin, im Hopplahoppverfahren durchgeboxt werden soll. Das ist unverantwortlich und wird dieser wichtigen Angelegenheit überhaupt nicht gerecht.

Erste Kritik. Die Landesregierung schreibt in diesem Entwurf in § 1 Absatz 2: ,,Dabei sind die ambulanten, die teilstationären und die Kurzzeitpflegeeinrichtungen vorrangig auszubauen und weiterzuentwickeln.'' Tatsache ist, die Landesregierung, Frau Ministerin, hat ihre Aufgaben nicht gemacht bei der Einrichtung von Kurzzeit- und Tagespflegeeinrichtungen. Ich kann dies als Gemeinderätin in etwa beurteilen. Lassen Sie mich das begründen. Es gibt lediglich in den Landkreisen St. Wendel und Saar louis sowie in Saarbrücken die Einrichtung von Kurzzeit- und Tagespflegestätten. Diese Einrichtungen _ da geben Sie mir doch wohl recht, Frau Ministerin _ gibt es vorrangig deshalb, weil sich Gemeinden, die dort ansässigen Ortsvorsteher, Bürgermeister und vor allem die Ratsmitglieder dafür eingesetzt und dafür stark gemacht haben, und auch deshalb, Frau Ministerin und meine sehr geehrten Damen und Herren von der SPD, weil die Gemeinden Geld, Grundstücke und Kosten für den Architektenwettbewerb zur Verfügung stellen mußten und der Bund seinen Anteil dazu geleistet hat, bevor das Land überhaupt bereit war, Kosten zu übernehmen.

Das sind Tatsachen, Frau Ministerin, die Sie sicherlich nicht abstreiten können. Ich habe dies selbst im Gemeinderat miterlebt. Jede Gemeinde zum Beispiel im Landkreis Saarlouis hat 560.000 DM im Haushalt, der sicherlich nicht besser ist als der Landeshaushalt, bereitgestellt, um diese Dinge zu verwirklichen. Nicht zu vergessen, Frau Ministerin, die finanzielle Beteiligung des Bundes _ um auch einmal etwas Positives darüber zu berichten. Heute ist die Wirtschaftlichkeit, von der groß die Rede ist, in Frage gestellt.

Zweite Kritik. Der Altenplan des Landes liegt uns bis heute nicht vor. Die CDU-Fraktion erwartet einen Altenplan, der nicht nur auf bestehende Strukturen Bezug nimmt, wie es sich zur Zeit darstellt, damit also zurückblickt, sondern der den Bedarf steuert und der den Bedürfnissen einer neuen Generation älterer Menschen auch wirklich gerecht wird. Es wäre sinnvoll gewesen, wenn die Landesregierung hier ihre Hausaufgaben gemacht hätte.

(Beifall bei der CDU.)

Meine sehr geehrten Damen und Herren, mit der Zuständigkeit des Landes für die Planung und Förderung bzw. Finanzierung der Einrichtungen sind die Grundsätze des offenen Marktes, der Wettbewerbsneutralität und des Gleichranges freigemeinnütziger und privater Anbieter und ihres Vorranges gegenüber öffentlichen Trägern, so glaube ich, in Gefahr. Es muß bezweifelt werden, ob das Versprechen der Länder, also auch unseres Landes, eingehalten wird, die Einsparungen bei der Sozialhilfe zukünftig für die Förderung von Pflegeeinrichtungen zu verwenden. Ich darf das an einem Beispiel begründen. Wir verlagern Verantwortlichkeit, nehmen alles in die Pflicht, was um uns herum ist, von der Gemeinde bis zum Bund, und vergessen im nachhinein, was wir dafür versprochen haben _ zum Beispiel bei der Teilentschuldung dieses Landes. Wir haben die Gemeinden mit in die Pflicht genommen, wir lassen sie aber nicht partizipieren, weil es eine Kann-Bestimmung ist. Das Land sagt, wir benutzen dieses Geld _ so Ministerin Krajewski _ für weiteren Schuldenerlaß und nicht für Investitionen in den Gemeinden.

(Zuruf des Abgeordneten Lang (SPD).)

Herr Lang, Sie haben sicher gleich das Wort und können dann antworten.

Die Befürchtungen, die ich jetzt genannt habe, Frau Ministerin, lassen sich zwar nicht aus dem Entwurf ablesen, aber mit diesem Entwurf wird Politik gemacht, die positiv ausgedrückt wird, und damit werden Schwächen nicht mehr erkennbar, weil wir alles schnell durchboxen müssen.

Meine sehr geehrten Damen und Herren der SPD, wir haben gemeinsam _ ich habe es am Anfang gesagt _ als gewählte Vertreter Verantwortung zu übernehmen. Dies setzt eine ordentliche und gewissenhafte Beratung ohne Zeitdruck voraus. Falsche Beratungen, ein zu schnelles Verfahren nützen den letztlich Betroffenen, nämlich unseren Pflegebedürftigen und dem pflegenden Personal, überhaupt nichts. Wir müssen verhindern, daß wir alles auf die Versicherten abwälzen. Bei einem Modell, so wie es sich abzeichnet, subjekt- oder objektbezogen mit dem Träger abzurechnen, müssen wir beachten, daß wir den Verwaltungsapparat nicht so aufblähen, daß er nicht mehr zu bewältigen ist. Es muß eine akzeptable Übergangslösung geben. Frau Ministerin, es kann nicht sein, daß pflegendes Personal nur noch am Computer sitzt, um Abrechnungen zu machen, und der kranke Mensch in der Zeit nicht versorgt ist. Wir müssen den Leuten die tägliche Arbeit erleichtern.

Ein Letztes. Wir haben einen Wildwuchs von Pflegeeinrichtungen. Der Konkurrenzkampf hat begonnen; Herr Lang, das ist wirklich nicht zum Lachen.

(Zuruf des Abgeordneten Lang (SPD).)

Das habe ich nicht gesagt, Sie schieben mir Worte dazwischen. Niedrige Pflegesätze bedeuten nicht gleichzeitig Qualität. Qualität geht aber vor allem im Pflegebereich vor Quantität. Die Landesregierung ist gehalten, ihre Kontrollfunktion _ was ich stark bezweifele _ in den Pflegeheimen wahrzunehmen. _ Ich danke Ihnen.

(Beifall bei der CDU.)

Vizepräsident Meyer:
Das Wort hat der Kollege Armin Lang.

Abg. Lang (SPD):
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! ich hatte ursprünglich nicht die Absicht, zu diesem Thema zu sprechen. Aber nach den absolut abstrusen Dingen, die heute nachmittag hier erzählt worden sind, die mit der Wirklichkeit in diesem Land nichts zu tun haben, muß einiges klargestellt werden.

(Protestrufe von der CDU.)

Man kann hier wirklich den Eindruck haben, daß insbesondere die Kollegen von der CDU-Fraktion, aber auch der Kollege Pollak _ er ist noch nicht so lange dabei; von daher kann ich bei ihm eher Verständnis haben _, von einem Land reden, das mit diesem Saarland nichts zu tun hat, aber auch überhaupt nichts. Sie machen in einer Weise hier Wind und lenken von den wirklichen Problemen ab, daß es schon eine Meisterleistung ist. Es ist auch eine Meisterleistung, wie der Kollege Vogtel in einer anderen Agitationsveranstaltung vor kurzem schon einmal den Sozialstationen suggeriert hat, das Land sei an ihrem Elend schuld. Das ist wirklich alles sehr abenteuerlich. Ich will das mit wenigen Sätzen klarzustellen versuchen.

(Zurufe von der CDU.)

Um es einmal auf den Punkt zu bringen: Die Pflegeversicherung ist und bleibt ein Fortschritt für viele tausend Menschen in unserem Land.

(Beifall des Hauses.)

Jetzt klatschen die, die die Einführung der Pflegeversicherung über viele, viele Jahre als sozialpolitischen Irrweg bezeichnet haben.

(Lachen bei der CDU. _ Anhaltend Zurufe.)

Der Kollege Norbert Blüm hat im Deutschen Bundestag während der gesamten achtziger Jahre gesagt, die Einführung einer sozialen Pflegeversicherung sei ein politischer Irrweg. Dafür gibt es viele Belege. Erst als die öffentliche Stimmung so war, daß man gar nicht mehr anders konnte, hat der Bundeskanzler vor der Wahl 1990 die Pflegeversicherung versprochen. Und wir sind froh, daß wir sie heute haben. Wir haben dem Pflegeversicherungsgesetz im Bundestag auch zugestimmt.

Aber, Kollege Vogtel, damit wir das eigentlich Bedeutende beim richtigen Namen nennen: daß heute die Pflegeversicherung tatsächlich als ein Vorteil _ wenn die Zahlen stimmen, sind es im Saarland bis jetzt von den Antragstellungen her zirka 15.000 Personen; es werden wahrscheinlich zirka 20.000 werden, wenn alle Anträge gestellt und bearbeitet sind _ für die meisten Betroffenen gelten kann, das haben wir auch im Verfahren dem Vermittlungsausschuß zu verdanken und den dort von der SPD gestellten und durchgesetzten Anträgen. Sie werden sich vielleicht gar nicht mehr daran erinnern, deshalb wiederhole ich das noch mal.

(Zuruf des Abgeordneten Vogtel (CDU).)

Erstens. Die Anhebung der Sachleistung für Schwerpflegebedürftige von 1.500 auf 1.800 Mark geht auf einen Antrag der SPD zurück. Zweitens. Die Anhebung der Sachleistung für Schwerstpflegebedürftige von 2.100 auf 2.800 Mark und für besondere Härte fälle auf 3.750 Mark geht auf einen Antrag der SPD zurück. Drittens. Die Anhebung der Geldleistungen für Schwerstpflegebedürftige von 1.200 auf 1.300 DM geht auf einen Antrag der SPD zurück. Viertens. Die Kombination _ eine ganz, ganz wesentliche Leistung _ von Sach- und Geldleistungen ist ausschließlich einer Initiative der SPD zu verdanken. Fünftens. Die Anhebung der erstattungsfähigen Kosten für Urlaubspflege von 2.100 auf 2.800 DM ist ein Antrag der SPD gewesen. Und die Anhebung der Erstattung _ _

(Zuruf von der CDU.)

Ja, Sie müssen sich das jetzt anhören. _ Sechstens. Die Anhebung der erstattungsfähigen Kosten bei Erkrankung für Pflegefallpersonen von 2.100 auf 2.800 DM geht auf einen Antrag der SPD zurück. Siebtens. Den Grundsatz Rehabilitation vor Pflege hat die SPD im Vermittlungsausschuß durchgesetzt. Noch viel weitergehend: Daß achtens der Pflegeversicherungsbeitrag nicht berücksichtigt wird bei der Nettorentenanpassung, wodurch die Pflegeversicherung dazu geführt hätte, daß Tausende und Abertausende von Rentnern weniger Rente bekommen hätten durch Einführung der Pflegeversicherung, geht auf einen Antrag der SPD zurück.

Also wenn es eine Partei gibt, die sich bundesweit und auch hier im Land nicht zu verstecken braucht in Sachen Pflegeversicherung, dann ist es die Sozialdemokratische Partei. Deshalb weise ich die unverschämten Vorwürfe, die heute hier gemacht worden sind, zurück.

(Beifall bei der SPD.)

Der zweite Punkt. Das ist jetzt etwas, was direkt mit unserem Land zu tun hat. Wenn § 9 Pflegeversicherungsgesetz, den Sie ein paarmal zitiert haben, in einem Land wirklich von wesentlicher Bedeutung nicht war, dann ist dieser Paragraph für das Saarland nicht von wesentlicher Bedeutung.

(Zuruf von der CDU.)

Ja, ich erkläre es Ihnen, kein Problem. Im Saarland haben wir seit Jahren eine bedarfsgerechte Versorgung im ambulanten Pflegebereich. Wir haben 31 Sozialstationen und 29 Mobile Soziale Dienste. Damit haben wir das dichteste Netz ambulanter Pflegedienste in der gesamten Bundesrepublik Deutschland.

(Zuruf der Abgeordneten Beck (CDU).)

Das ist Fakt. Ja, ich komme gleich darauf. Zum zweiten: Kurzzeit- und Tagespflegeeinrichtungen. Da sind Sie, Kollegin Bachmann, ganz stolz, weil Sie aus Schwalbach-Hülzweiler kommen, wo eine Einrichtung dieser Art geschaffen wurde. Das ist richtig. Nur, wir haben 32 solcher Einrichtungen im Saarland. Frau Bachmann, das ist ganz an Ihnen vorbeigegangen.

(Beifall bei der SPD.)

Also abenteuerlich, was hier für ein Zeug erzählt wird.

Zum dritten. Wir haben im Saarland im Bericht der Landesregierung, im Landesaltenbericht vom Landesaltenbeirat, in dem auch Vertreter Ihrer Partei drinsitzen _ _

(Zuruf von der CDU.)

In diesem Bericht ist darauf hingewiesen, daß wir im stationären Bereich im Saarland mehr Plätze haben, als wir Bedarf haben. Wir haben über tausend Menschen im Saarland mehr in Pflegeeinrichtungen, als wir Bedarf haben. Wir sind Importland in Sachen Pflege. Da haben wir überhaupt keinen zusätzlichen Investitionsbedarf, damit es einmal klar ist. Also wenn § 9 Pflegeversicherungsgesetz in einem Land keine wesentliche Bedeutung hat, dann ist es das Saarland, und dies hat mit der Politik dieser Regierung etwas zu tun.

(Beifall bei der SPD.)

Jetzt kommen wir zu dem Punkt, der hier für erhebliche Aufregung sorgt, wofür ich bei den Sozialstationen und Mobilen Sozialen Diensten auch Verständnis habe; ich will das konkret sagen. Das Saarland ist das einzige Bundesland, das bis zum 31. März eine sogenannte Defizitfinanzierung bei den Sozialstationen hatte. Defizitfinanzierung bei den Sozialstationen heißt, daß nichtgedeckte Restkosten in einer Größenordnung von 80 Prozent vom Land oder von den Kreisen und Gemeinden bezahlt wurden. Unabhängig von der Wirtschaftlichkeit der einzelnen Sozialstation _ das ist jetzt keine Kritik, sondern nur eine Feststellung _ haben Land, Kreise und Gemeinden 80 Prozent der Defizite der jeweiligen Station finanziert, zirka zwei Millionen Mark allein das Land pro Jahr.

Diese Defizitfinanzierung war ein großer Vorteil über viele Jahre für die Sozialstationen, hat aber auch in der jetzigen Umstrukturierung eine schwierige Wirkung _ das gebe ich zu _, weil man sich auch an diese Defizitfinanzierung gewöhnt hatte. Ich sage noch einmal: keine Kritik, da hat das Land ja _ wir alle, wir haben das immer hier beschlossen _ mitgewirkt. Diese Defizitfinanzierung hat nun dadurch, daß sie eingestellt wird, zur Folge, daß man in der Tat in den Stationen und in den Mobilen Sozialen Diensten genauer hingucken muß, wie die Wirtschaftlichkeit im Übergang und insbesondere in der Zukunft gewährleistet werden soll.

Damit komme ich auf einen anderen Punkt, der, wie ich denke, ganz wichtig ist; das ist nämlich die Frage, wie die Struktur der Leistungen dieser Mobilen Sozialen Dienste und der Sozialstationen ist und wer für den jeweiligen Finanzierungsanteil verantwortlich ist. Der vorliegende Gesetzentwurf wird hier so hochgejubelt, als ob von diesem Landesgesetz Sein oder Nichtsein der Sozialstationen und der Mobilen Sozialen Dienste abhängig sei. Ich sage, dies ist grober Unfug und hat mit der eigentlichen Situation überhaupt nichts zu tun.

(Beifall bei der SPD.)

Das kann ich erklären, und zwar beweisen Zahlen es, wenn Sie das wollen. Da stimmen mir übrigens der Deutsche Caritasverband und das Diakonische Werk voll zu. Deswegen hat diese saarländische Wirklichkeit auch mit der Rede von Herrn Vogtel nichts zu tun.

Die Sozialstationen haben drei große _ ich bleibe einmal bei den Sozialstationen, bei den Mobilen Sozialen Diensten ist es ein klein wenig anders _ Leistungskomplexe. Das eine sind die Leistungen, die sich in dem § 37 SBG V verbergen: die sogenannte häusliche Krankenpflege und alles, was damit zusammenhängt. Die Finanzierung dieser Leistungen erfolgt über eine Rahmenvereinbarung zwischen den Sozialstationen bzw. der Liga der Freien Wohlfahrtspflege und den Krankenkassen. Das hat überhaupt nichts mit unserem Landesgesetz zu tun. Da müssen kostengerechte Preise zwischen den Sozialstationen oder den sie vertretenden Verbänden _ zukünftig der Pflegegesellschaft _ und den Krankenkassen ausgehandelt werden. Da gebe ich gerne zu, daß hier ein Nachholbedarf an Preisgestaltung von seiten der Kostenträger besteht. Das hat mit unserem Landesgesetz überhaupt nichts zu tun und ist auch von hier aus nicht korrigierbar. Jeder, der ein bißchen Ahnung davon hat, wird das so bestätigen.

(Zuruf der Abgeordneten Beck (CDU).)

40 Prozent der Leistungen der Sozialstationen sind ungefähr in diesem Leistungskomplex angegeben.

Zweitens. Die weiteren 45 Prozent sind Leistungen im Bereich der Schwerstpflegebedürftigkeit bisher gewesen, zukünftig Pflegeversicherungsgesetz. Dafür ist das Land ebenfalls nicht zuständig. Wenn das Land in diesem Bereich eine einzige Mark bezahlen würde, würde dies die Pflegekassen entlasten, aber nicht die Sozialstationen fördern. Deswegen darf hier das Land, wenn es diesen Unsinn nicht machen will, auch nicht bezahlen. Das sind ungefähr 45 Prozent des Leistungsvolumens.

Drittens. Jetzt geht es um die 15 Prozent, die noch nicht gedeckt sind. Jetzt könnte man sagen, dafür sei das Land verantwortlich. Das könnte man sagen, wenn man, wie der Kollege Vogtel, der das wahrscheinlich gemacht hat, nicht sechs Semester Sozialarbeit studiert hätte, und das Bundessozialhilfegesetz kennen müßte.

(Zuruf.)

Da steht nämlich drin, daß im Bereich der Pflege, im Bereich der Weiterführung des Haushaltes, im Bereich der Hilfe für ältere Menschen, für behinderte Menschen der örtliche Sozialhilfeträger verpflichteter Kostenträger ist. Das ist nicht das Land, sondern das sind die Kreise und Gemeinden. Das heißt also, auch dazu brauchte man eigentlich keine gesetzliche Regelung, weil wir hier eine gesetzliche Regelung haben. Ich gebe zu, daß diese Hilfen in manchen Sozialämtern nicht offensiv genug praktiziert werden. Das heißt demnach, wenn wir hier über irgend etwas streiten können, streiten wir über diese 15 Prozent, wobei es Sozialstationen gibt, die mir gesagt haben, bei ihnen sei dieser Leistungsbereich höchstens 8 bis 12 Prozent. Um diesen Teil der Finanzierung der gemeinnützigen Pflegedienste können wir im vorliegenden Gesetz reden, nicht über die anderen 90 Prozent, denn für diese sind wir hier nicht zuständig.

Damit wir auch hier die Verantwortlichkeit noch einmal klar haben, Kollege Vogtel, noch ein Beispiel. Sie haben den Versuch unternommen, das ganze Elend, die Verunsicherung durch die Pflegeversicherung, die Verunsicherung jetzt wiederum aktuell der Landesregierung zuzuschieben. Wahr ist, daß der Bundesarbeitsminister bzw. sein jetziger Staatssekretär und damalige Hauptabteilungsleiter Jung die Weisung gegeben hat, alles wird vorbereitet, aber vor dem 16. Oktober wird nichts verabschiedet. Das ist der eigentliche Punkt. Und weil vor dem 16. Oktober _ ich möchte noch einmal daran erinnern, da war Bundestagswahl _ _

(Abg. Feibel (CDU): Und Landtagswahl!)

Ja, ja, uns hätte das ja nicht gestört, nur der Bundesarbeitsminister hat diese Weisung gegeben. Deshalb ist die Erarbeitung all dessen, was notwendig war zur regionalen Umsetzung der Pflegeversicherung, eben unzulässig spät richtig in Gang gekommen. Dafür gibt es keine Verantwortung hier im Land, sondern das ist eine Verantwortung, die in Bonn liegt. Hinzu kommt _ das muß man einfach einmal begreifen _, daß diese Pflegeversicherung eine bundesweite Einheitsversicherung darstellt, wo ganz, ganz wenige regionale Gestaltungsmöglichkeiten gegeben sind, wo im Grunde ausschließlich auf Bundesebene Regelungen gegeben werden, die dann auf Landesebene im Detail nur nachvollzogen werden können. Das ist Faktum. Und damit hier klar ist _ _

(Zuruf von der CDU.)

Das frage ich mich die ganze Zeit schon.

(Heiterkeit bei der CDU.)

Kollege Rauber, das, was ich hier tue, ist eigentlich nichts anderes als Nachhilfeunterricht für diejenigen, die bei Ihnen dafür zuständig sind und es etwas besser wissen müßten.

(Beifall bei der SPD.)

Ich will noch auf einen Punkt zu sprechen kommen, damit kein falscher Eindruck entsteht. Noch nicht die Hälfte der Bundesländer hat ein Gesetz, das § 9 ausführt. Wenn Ihre Kritik zutreffend wäre, dann wäre in Deutschland das Pflegechaos ausgebrochen, wie Sie es hier schildern. Es gibt auch keine Pflicht, ein solches Ausführungsgesetz zu machen. Es ist auch überhaupt kein Ausführungsgesetz, weil § 9 ein solches nicht bestimmt. Wir könnten dies über Richtlinien oder eine Verordnung regeln. Wir bräuchten im Grunde genommen kein Gesetz zu machen.

Ich will zusammenfassen. Erstens. Was jetzt notwendig ist, ist, daß die Krankenkassen und die Sozialstationen möglichst rasch einigermaßen kostengerechte Preise vereinbaren für die Leistungen nach § 37.

Zweitens. Was auch notwendig ist, ist, daß die Pflegekassen und die Sozialstationen bzw. Mobilen Sozialen Dienste möglichst rasch einigermaßen kostengerechte Preise vereinbaren für das, was im Bereich der Pflegeversicherung geregelt werden muß. Dann sind über 90 Prozent der Lasten der Sozialstationen und Mobilen Sozialen Dienste finanziert.

Drittens. Was wir zustande bringen müssen _ mit ,,wir'' meine ich Land, Kreise und Gemeinden _, ist im Grunde nichts anderes, als das weiter fortzuschreiben, was wir zwanzig Jahre praktiziert haben, nämlich bei der Betriebskostenfinanzierung für die zehn Prozent, bei denen man sagen kann, da sind Krankenkasse und Pflegekasse nicht zuständig, einen Landeszuschuß zu geben. Die Landesregierung hat diese Absicht bereits erklärt, und im Landeshaushalt haben wir die Voraussetzungen dafür geschaffen, da stehen 2,8 Millionen DM drin, um die Betriebskosten, die nicht im Zuständigkeitsbereich Krankenkasse und Pflegekasse sind, zu subventionieren. Diese 2,8 Millionen stehen im Haushalt und werden auch von der Landesregierung in diesen Tagen zur Auszahlung gebracht.

Viertens. Aber was noch wichtiger ist: Wir müssen gemeinsam dafür kämpfen _ da müssen Sie mithelfen, denn Sie haben auch Verantwortung vor Ort _, daß die kommunale Ebene wie in den letzten zwanzig Jahren auch sich an der Finanzierung dieses Teils weiterhin beteiligt. Das sicherzustellen, ist im Grunde unsere gemeinsame Aufgabe. Ich werde dort, wo ich kommunalpolitische Verantwortung trage, dafür eintreten. Ich hoffe, Sie werden dies auch tun.

Wir haben unter dem Strich festzustellen, da ist von der CDU ein gigantisches Ablenkungsmanöver zustande gebracht worden. Ich habe den Verdacht _ um einmal darauf hinzuweisen _, daß dahinter eine ganz andere Absicht steckt _ wir haben nämlich die nächste Stufe der Pflegeversicherung noch überhaupt nicht in Kraft; die stationäre Pflege ist ja noch nicht finanziert _: daß hinter dieser ganzen Agitation, die Sie betreiben, vielleicht die Absicht steckt, abzulenken von der möglichen Absicht, die nächste Stufe der Pflegeversicherung überhaupt nicht in Kraft zu setzen, oder zumindest der Absicht, den Boden vorzubereiten, daß weitere Kompensation geschieht, das heißt, ein weiterer Feiertag oder ähnliches gestrichen wird. Bei diesem Ablenkungsmanöver werden die Sozialdemokraten in keiner Weise mitmachen.

(Beifall bei der SPD.)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir nehmen die Sorgen von denjenigen, die in den Sozialstationen und Mobilen Sozialen Diensten arbeiten, ernst. Wir werden die Voraussetzung dafür schaffen, daß auch dort, wo wir zuständig sind, entsprechend mitfinanziert wird. Aber eins ist auch klar: Wir werden uns nicht mißbrauchen lassen für gigantische Ablenkungsmanöver, die mit der Wirklichkeit im Saarland nichts zu tun haben.

(Beifall bei der SPD.)

Vizepräsident Meyer:
Ich erteile das Wort dem Kollegen Alfons Vogtel.

Abg. Vogtel (CDU):
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nachdem uns Kollege Lang jetzt gewissermaßen noch einmal das gesamte Sozialversicherungssystem erklärt hat und damit von dem eigentlichen Knackpunkt, um den es hier geht, abgelenkt hat, müßte ich jetzt eine sehr lange Rede halten. Ich will es im Interesse der hier bei uns weilenden Frauen, die auf ein anderes Landesgesetz warten, nicht tun.

(Beifall.)

Deshalb in aller Kürze. Herr Kollege Lang, Sie beginnen, seit über die Pflegeversicherung diskutiert wird, jeden Diskussionsbeitrag mit dem Hinweis, die Diskussion über die Pflegeversicherung und eine entsprechende gesetzliche Regelung sei schon über zwanzig Jahre alt. Sie haben recht. Die Diskussion hat 1970 begonnen. Da waren die Sozialdemokraten an der Regierung. 1982, zwölf Jahre später, waren die Sozialdemokraten immer noch an der Regierung. Die Pflegeversicherung war immer noch nicht umgesetzt.

Herr Kollege Lang, da gibt es etwas, was ich an Ihnen und Ihren Parteifreunden bewundere. Was in der SPD wirklich vorzufinden ist, ist ein hohes Ausmaß an sozialpolitischer Kreativität. Das ist wirklich wahr. Das ist etwas, was ich in meiner eigenen Partei manchmal vermisse. Was ich allerdings an meiner eigenen Partei schätze, ist die Tatsache _ und das fehlt bedauerlicherweise bei der SPD _, die sozialpolitischen Ideen, die man gebiert, dann auch tatsächlich in sozialpolitische Wirklichkeit umzusetzen.

Seit Gründung dieser Republik _ ich habe es Ihnen schon einmal gesagt _ wurden nahezu alle wichtigen Sozialgesetze in der Bundesrepublik Deutschland umgesetzt von Regierungen unter Verantwortung der CDU/CSU.

(Beifall bei der CDU.)

Es gibt ein einziges Gesetz, an das ich mich spontan erinnere, das die SPD umgesetzt hat _ damit will ich es dann auch bewenden lassen _: Das war 1982 die Kürzung des Kindergeldes.

(Heiterkeit.)

Soweit zum Umsetzungsvermögen der SPD. _ Ich bedanke mich.

(Beifall bei der CDU.)

Vizepräsident Meyer:
Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich schließe die Aussprache. Es wird vorgeschlagen, den Gesetzentwurf an den Ausschuß für Frauen, Arbeit, Gesundheit und Soziales zu überweisen.

Wir kommen zur Abstimmung. Wer für die Annahme des Gesetzentwurfes Drucksache 11/264 in Erster Lesung unter gleichzeitiger Überweisung an den Ausschuß für Frauen, Arbeit, Gesundheit und Soziales ist, den bitte ich, eine Hand zu erheben. _ Vielen Dank. Wer ist dagegen? _ Wer enthält sich der Stimme? _ Ich stelle fest, daß der Gesetzentwurf in Erster Lesung einstimmig bei Stimmenthaltungen angenommen und zur weiteren Beratung an den Ausschuß für Frauen, Arbeit, Gesundheit und Soziales überwiesen ist.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, gestatten Sie mir aufgrund der Praxis der heutigen Aussprache bei Ersten Lesungen und aufgrund der Tatsache, daß wir noch 9 Tagesordnungspunkte zu verabschieden haben, vielleicht ein Zitat aus unserer Geschäftsordnung. In § 34 _ Erste Lesung _ steht: ,,In der Ersten Lesung hat der Einbringer die Grundsätze seiner Vorlage mündlich zu erläutern. In der Aussprache zur Ersten Lesung von Gesetzesvorlagen werden die Grundsätze der Vorlage möglichst unter Berücksichtigung ihrer finanziellen Auswirkungen besprochen.''


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